Topic: 也谈民主之：科学和政治，还有洗脑 @埃德蒙顿华人论坛:埃德蒙顿枫下论坛 The Rolia Forum of Edmonton

枫下沙龙 / 谈天说地 / 也谈民主之：科学和政治，还有洗脑 -minbin(光辉岁月); 2013-4-5 {2584} (#8134949@0)

科普一下，依前面两句得前题：两条平行向上的直线。又根据光辉大定律：“归根结底一点，推动社会进步的唯有科学技术，其他的政治权谋啊，伟人啊，道德啊，还有什么人文啊，只是一种随机的起伏，对社会进步的总体效果为零”；可知：科技线是向上翘翘的，社会文明线是平的。如果科普同志们的现实生活是一腿踏一线，估计没走两步，裤裆就撕裂了。所以科普人士也站不住脚啊。

提示：如果历史人文总和为0，那么科技也是如此。 -statstar(tiger); 2013-4-5 {141} (#8134960@0)

我论证了政治人文的总和为零，tiger兄起码也论证一下为什么“那么科技也是如此”怎么来的吧？当然如果有地狱，这一世和下一世加起来，总和为零，也说得过去。。。 -minbin(光辉岁月); 2013-4-5 (#8135225@0)

您只是＂论＂了而已，并没有＂证＂。 -winterstorm(打酱油的); 2013-4-5 (#8135302@0)

都说了是"史学家"的"共识",还需要什么证明吗? "史学家"你怕不怕? "共识"你怕不怕? -firetrain(火车头); 2013-4-5 (#8135839@0)

这么简单的事你就可以证明了啊，比如：石器时代用石器为工具，现在退化到直接拿石头不用加工就可以砸人：）。铁器时代到现在，估计肖锤子的铁锤不比公元前十四世纪硬到哪里去，不信就去问你的科普方老希。农业时代，俺不信光辉就将强的对化学污染就一点感觉都没有，还有相关的武器呢。
什么工业时代就不用说了，5毛们反西化的拿手好戏。
信息时代，糟糕。坛里码字多了眼睛花，还有啊，信息严重危害我党的稳定，把ROLIA.的旦旦给封了，谁翻墙，打腿。没有信息多好，可以关起没门来做皇帝. 信息：你真缺德啊。当然罗，德算个屁。 -statstar(tiger); 2013-4-5 {245} (#8135313@0)

tiger兄云山雾罩的，不知道要表达什么。只是问一句，在古代的食物，有没有食物中毒，化学污染？是古代的食品污染严重，还是现代的食品污染严重？ -minbin(光辉岁月); 2013-4-5 (#8135332@0)

哈哈阿海，概念：那叫化学污染？如果现在有人不讲道德，把死猪丢到江里，那才有点像化学污染呢，因为猪肚里好多好多化学呢。：） -statstar(tiger); 2013-4-5 (#8135352@0)

在吃文化上绝对是颈部的：吃土-----》吃果-----》5谷-----》生肉----熟肉-----》瘦肉-----》转基因（吃科技）----》食品多样化。遗憾的是有一条太不具科学进步，恒古没变，总和绝对为0：不吃人肉。 -statstar(tiger); 2013-4-5 (#8134961@0)

古人吃人肉还吃得不多啊？荒年吃，战乱也吃，“政治”混乱的时候也吃，还吃得特多。 -minbin(光辉岁月); 2013-4-5 (#8135229@0)

:) 喔原来是这样啊，你不说俺还不知道呢。看来人文道德还是颈部了嘛。 -statstar(tiger); 2013-4-5 (#8135248@0)

推理挺严谨，但做出这么多推理之前，你并未对社会进步这一概念下个准确的定义，而不明确这一点，所有推理都是无的放矢。话又说回来，社会进步到底有没有一个普适的定义？人类有没有能力认识到自己从哪里来又要向哪里去？ -winterstorm(打酱油的); 2013-4-5 {92} (#8135011@0)

嗨，我刚要说一样的问题，你先了。所以说，学点哲学是有好处的，起码提出一个问题时会先问，这是不是一个问题？怎样才成为一个问题？ -banruo(ILOVEWIKI); 2013-4-5 (#8135060@0)
多谢表扬。我确实没有给出一个社会进步的定义，社会进步实际上是很容易定义的。就是一个社会大多数人的总体物质生活水平和道德水平的总和或者平均值。比如19世纪的英国和大清，谁进步谁落后是很容易分别的。 -minbin(光辉岁月); 2013-4-5 (#8135245@0)

恰恰相反。社会进步是很难定义的，你所指的进步其实不过是科技进步及其所带来的物质进步。这二者不是同一概念。另外，物质进步不等于道德进步，不可打马虎眼。 -winterstorm(打酱油的); 2013-4-5 (#8135289@0)

当物质是绝对第一的时候，道德就是个P。 -hhyang(?!); 2013-4-5 (#8135294@0)

You got this one right. -winterstorm(打酱油的); 2013-4-5 (#8135305@0)

物质进步的重要性远远超过道德进步。道德进步是基于物质进步的，从一个社会的总体来说，物质最丰富的的时候，也是道德水平最高的时候。不然你可以举一个反例出来。 -minbin(光辉岁月); 2013-4-5 (#8135328@0)

反例之一：古时帝位的禅让，随着物质的不断进步，到了如今还有半点踪影吗？ -winterstorm(打酱油的); 2013-4-5 (#8135346@0)

古代时有真正的“禅让”么？记住历史，特别是古代的历史，是胜利者写的。原始社会部落争斗，战俘都是要被杀死的，因为没有多余的食物。到了奴隶社会，战俘就成为奴隶了，这个是进步，还是退步呢？ -minbin(光辉岁月); 2013-4-5 (#8135361@0)

如果按马克思说的来看，是退步，因为产生了剥削。呵呵 -vega_lee(天津包子-就不改); 2013-4-5 (#8135368@0)
从你的话里看不到客观。你的模式是这样的，以自己主观的定义为前提进行推理。 -winterstorm(打酱油的); 2013-4-5 (#8135530@0)

How about we use China as an example? Try to compare 1923 and 2013. -20years(Never Forget); 2013-4-5 (#8135416@0)

“道德进步”是一个有意思的提法，不同的时代，社会都有它自己不同的道德标准，日本人和中国人，宋朝人和清朝人，哪个道德更进步？科学也无法为全体人类制定一个贯穿历史的统一道德标准，那么，作为贯穿人类发展的“道德进步”，应该从何谈起呢？ -banruo(ILOVEWIKI); 2013-4-5 (#8135417@0)

这个有理，其实这个社会那个社会纯粹是人为划定的，而且典型的奴隶社会，封建社会，资本主义社会只有欧洲才有。社会主义、共产主义更是靠人力愣弄出来的，连马克思主义说的是应该顺应生产力出来的都不符合。 -vega_lee(天津包子-就不改); 2013-4-5 (#8135050@0)

历史决定论的贫乏。 -banruo(ILOVEWIKI); 2013-4-5 (#8135064@0)

根据我们的辩证唯物主义，描述人类社会发展历史，不是“至少有”两种方法，而是“只有”两种方法。而合二为一的科学的政治哲学-马列主义，就是唯一的真理，这就是我们曾经接受的洗脑。 -banruo(ILOVEWIKI); 2013-4-5 (#8135062@0)
嗯，科学推动着社会前进，那么什么推动着科学前进呢？嗯，快了，离那个最最基本的问题越来越近了，吼吼。。。 -hhyang(?!); 2013-4-5 (#8135098@0)

还是归结到概念的定义问题，什么是科学，如果中医不是科学，天圆地方宇宙观不是科学，阴阳是迷信，那么中国古代就没有科学只有愚昧，难道是愚昧推动几千年的中国社会发展？ -llrm(-); 2013-4-5 (#8135134@0)

物质与意识，唯物与唯心。我从哪里来，又到哪里去，生活的意义是什么。。。 -hhyang(?!); 2013-4-5 (#8135145@0)

从生物学的角度，人不过是自私的基因组成的机器，唯一目的是生存和繁衍，所以人生是没有意义的。但是人是基因组成的，但是人有了意识，就不单单是生物了。人生的意义是你自己给予的。你想要有什么意义就是什么意义。 -minbin(光辉岁月); 2013-4-5 (#8135369@0)

你是否认同你如上所述的观点？ -hhyang(?!); 2013-4-5 (#8135383@0)

楼主已经说了，这是从”从生物学（科学之一）“的角度出发而言，也就是说，楼主不否认，还可以从其他角度来看，所谓人生的意义。 -banruo(ILOVEWIKI); 2013-4-5 (#8135436@0)

如果人生是没有意义的，那么杀掉一个人也就像踩死一只蚂蚁一样，真的不算个事儿。理性地讲，杀掉多余的人口是解决人口问题最快捷的办法。 -hhyang(?!); 2013-4-5 (#8135453@0)

人生的意义是你自己给予的，也就是说，什么社会进步，什么道德进步，也是由你决定的。希特勒实施种族灭绝，老毛牺牲人民大众去实现”社会进步“理想，这跟唯科学论者异曲同工。 -banruo(ILOVEWIKI); 2013-4-5 (#8135463@0)

设想一下，我手上有绝对权力，信奉唯物，坚信适者生存，有一天，我对一些人相当厌恶，认为他们不值得生活在这个世界上，。。。 -hhyang(?!); 2013-4-5 (#8135472@0)

你是在做价值判断，我是在做事实判断。就是说我陈述的是事实，你描述的是你的道德观。如果客随主便的话，你应该做的是指出我的事实判断对不对，而不是说我的判断有没有”价值“。或者说有没有”危害“。 -minbin(光辉岁月); 2013-4-5 (#8135514@0)

没有所谓的事实，何来什么判断？偶只是随性沿着既定思路往前走了两步罢了。奇了怪了，偶在这里就一些假设简单推理了几句，这怎么就扯到了道德观了涅，太扯了吧。 -hhyang(?!); 2013-4-5 (#8135737@0)

唯科学论在一定范畴内是无往而不利的，但一涉及“价值判断”的时候，问题就出来了，因为科学可以影响人类的价值判断，但本身不能提供任何价值判断。正如同什么是“道德进步”，这本身就是一个价值判断。 -banruo(ILOVEWIKI); 2013-4-5 (#8135771@0)

偶觉得科学就是人认识客观世界的工具，真不知道科学有什么值得崇拜的。 -hhyang(?!); 2013-4-5 (#8135800@0)

这个观点没有仔细想过，似乎有些偏颇，又很有道理。真得仔细想想：古希腊的民主和现代民主制度的根本性区别到底在哪里。 -leonardmars(小马识途); 2013-4-5 (#8135164@0)

还有：古罗马相对更民主的元老院议会制度为什么被独裁的皇权制度代替？史学家说这是社会的进步，我没完全想明白在什么情况下独裁代替民主才是社会进步，不过已经有些想法了。 -leonardmars(小马识途); 2013-4-5 (#8135176@0)

希腊有民主制度，罗马建立了完善的法律制度。作为个人，在罗马生活，即使是在皇权之下，也更有保障感。希腊的民主杀死了苏格拉底，使得其后的数千年知识分子对民主天然反感警惕。 -minbin(光辉岁月); 2013-4-5 (#8135343@0)

罗马可是从王国到共和国再到帝国的发展过程的.这个过程是科技还是人文因素在起作用? -daynnight(wedream); 2013-4-5 (#8135500@0)
“其后的数千年知识分子对民主天然反感警惕。”------ 到底是对独裁天然反感警惕，还是对民主天然反感警惕？请举出例子，哪个知识分子对民主警惕了？ -hubeir(永失汉唐); 2013-4-6 (#8137637@0)

其实很多时候说滥的最有理，民主要求人民的素质达到一定的水平。你让中国贫困山区的百姓自由选举，选出来的还是毛泽东。他们现在还挂老毛的相片呢。从次数上讲，独裁最容易被接受，民主确实开头难。不过如我以前所说，这些，都将是被历史所淘汰的低等社会制度。 -metinsw(LS); 2013-4-5 (#8135357@0)

"让中国贫困山区的百姓自由选举，选出来的还是毛泽东"? Come on, this is ONLY YOUR own assumption, it's not others' assumption at all. -20years(Never Forget); 2013-4-5 (#8135423@0)

古希腊民主基本上是直接民主，即由公民直接管理国家事务；现代民主是代议制民主，即由公民选举的政治机构（政府、议会等）代理执行国家事务。 -rollor(Rollor 印刷店); 2013-4-5 {1036} (#8135532@0)

为什么民主是逐步完善的制度，而不能将来被取代呢？比如科技进步了，有一台巨型电脑可以代替头脑冲动的人类，根据所有的各种变量，做出最好的决定。人类只要遵从就好了，这样的话，选举就可以取消了。当然这个可能是逐步的过程。那么这个过程就决定了民主的影响越来越小。 -minbin(光辉岁月); 2013-4-5 (#8135572@0)

你说的对。我受历史局限，不可能预知将来的发展。只觉得民主就是最后一个可持续制度，不知道将来还有更好的。呵呵。其实，当人们说民主只是最不坏的制度的时候，就是说将来有可能被更好的制度取代，只是我们现在还没有发明那个制度。 -rollor(Rollor 印刷店); 2013-4-5 {108} (#8135586@0)
科技发达的中国已经做到了这一点,你居然不知道?. 连朝鲜都有, 不过是用猪脑代替人脑. -firetrain(火车头); 2013-4-5 (#8135817@0)

有道理，希腊式的直接民主成本太大，不适合现代社会。我仍然认为那个“打群架”的时代，国家的规模才是重要的，先进的小民主国家大致不是大个头的独裁国家的对手。 -leonardmars(小马识途); 2013-4-5 (#8135827@0)

对。在那样的时代，国际战争的输赢与本国是否民主没有关系。其实，今天又何尝不是如此，民主只能造福本国人，不能直接增强对外战争能力。 -rollor(Rollor 印刷店); 2013-4-5 (#8136160@0)

问题是那个年代，战争打输了，多半国家也就没了，制度跟着就完了。所以那个时候，并不是先进的社会制度就更有生命力。 -leonardmars(小马识途); 2013-4-5 (#8136254@0)

现在也一样。 -rollor(Rollor 印刷店); 2013-4-5 (#8136341@0)

对于罗马共和国为什么变成帝国，还是有疑惑。罗马共和国已经三权分立，相比皇权，明显更合理。等有空在讨论。 -leonardmars(小马识途); 2013-4-5 (#8135832@0)

罗马皇帝，基本不是世袭，常为共治皇帝。帝国元首理论上是第一公民。
-firetrain(火车头); 2013-4-6 (#8137624@0)

对古希腊民主的优缺点的说明，令我信服。 -hubeir(永失汉唐); 2013-4-6 (#8137641@0)

与民主无关 --唯科学。反科学。 -banruo(ILOVEWIKI); 2013-4-5 {4623} (#8135340@0)
总体来说，我对你这一篇的评价是不错，有一定的可读性。值得商榷的有两点。1, 提科技不能概括所有，中国传到西方的科技发明，包括宋朝的（其实中国古代大多数世界闻名的发明创造都集中在宋朝），都是墙里开花墙外香。包括马镫子，后汉时期就发明了。只是蒙古人腿短，大规模用上了而已。所以应用和产业化极其重要。

2, 政治当然重要。重要到关系一个帝国的存殁。史上的阿拉伯帝国，就是因为其世俗政治中，对异教徒组织上的排斥性、生活中的包容性，为自己的崩溃掘下了坟墓。 -metinsw(LS); 2013-4-5 {241} (#8135342@0)
看：从取门时期的科学救国，经文革时期的科学种地，到现在的准梦想时期的科学管理。哈哈哈，都笑死俺了，科学口号就是科盲们用来玩没有用的政治的，是用科普来混饭吃的。屁民们就只知道搞科学，用科学，享受科学。科普们就是喊科学，爱科学，捍卫科学。哈哈哈 -statstar(tiger); 2013-4-5 (#8135345@0)

然！殊不知还有一部分人是凌驾于科学之上滴。唉，这世界就是这么的好玩儿，LOL 。。。 -hhyang(?!); 2013-4-5 (#8135397@0)

科学教讲的是唯一的真理，什么你的，我的，他的，不行，只有一个符合事实的真理，就是我说的真理，只有我的”事实“是事实，唯一正确的，科学的事实，你说的就不是“事实”，是价值判断，是唯心的，不辩证的。一旦权力与“科学”话语结合，就会有亩产万斤，天天放卫星。 -banruo(ILOVEWIKI); 2013-4-5 (#8135794@0)

放心好了,楼主不是版主,没什么权力. 只小心哪天版主要讲"科学"... -firetrain(火车头); 2013-4-5 (#8135828@0)

什么狗屁不通的理论.我也可以说科学技术的发展和进步是随机和有周期性的,科学技术造福人类和毁灭人类的综合能力为零.欧洲中世纪,除了圣经你什么也不能学,在中国古代,除了儒学你也什么都不能学,不突破这个羁绊,科学技术的发展由何而来?把希腊城邦和罗马的覆没说成是科技的停滞,那更是对历史的无知,简直连驳的价值也没有. -daynnight(wedream); 2013-4-5 {277} (#8135408@0)

希腊城邦和罗马的覆没主要是缺少广泛的自由，一个群体的意志强加于个人的意志，于是法律成了把社会或利益集团与个人严厉切割的工具。 -statstar(tiger); 2013-4-5 (#8135419@0)

人文学科切记不能孤立地,简单化地看问题.社会问题是有很多看得见,看不见的因素左右的.可谓是按下了葫芦起了瓢,牵一发而动全身.所以至今不管什么理论都不是灵丹妙药.教条主义害死人. -daynnight(wedream); 2013-4-5 (#8135439@0)

"我也可以说科学技术的发展和进步是随机和有周期性的", 你只是说说而已，但是我的论据有实证。当然如果将来科技导致人类灭亡，那你这样说还有道理，但是你现在说“科技是随机和周期性的”，既没有逻辑基础，又没有实证。所以是毫无道理的。 -minbin(光辉岁月); 2013-4-5 (#8135464@0)

实证?好那你证明一下英国工业革命是必然发生的,从希腊,到罗马再到工业革命科技始终处于进步之中. -daynnight(wedream); 2013-4-5 (#8135481@0)

注意，我的观点是建立在宏观的对历史的描述上的。以数千年为尺度，“政治”对人类进步的作用基本为零，“科学技术“才是推动人类进步的动力或者说是唯一动力。这才是我的观点，我只要证明我的观点就行了。 -minbin(光辉岁月); 2013-4-5 (#8135502@0)

呵呵,这是个显而易见的漏洞.如果政治的作用为零,那么原始社会和现代社会除了对科技的使用外毫无分别? -daynnight(wedream); 2013-4-5 (#8135518@0)

怎么没有分别呢？除了科学技术，还有艺术和人文学科呢。只是这些并不能推动社会进步。他们是”锦“上添的花，”皮“上附的”毛“。我说的是推动进步的力量，而不是说随着进步而来的所有现象。 -minbin(光辉岁月); 2013-4-5 (#8135648@0)

呵呵，鸡生蛋，蛋生鸡，如何去分析为什么近现代科学没有产生在中国呢？如果政治经济宗教艺术人文思想无用，那近现代科学在西方的诞生就是偶然的，一样可能诞生在非洲拉美。如果政治经济宗教艺术人文思想与现代科学诞生有关，那又怎么能说这些东西对对社会进步影响为零？ -banruo(ILOVEWIKI); 2013-4-5 (#8135752@0)

感谢推荐 -camp(大本营); 2013-4-5 (#8135517@0)
古希腊消亡和科技无关，事实上古罗马科技上从古希腊汲取很多。中国文明在明清也有很大发展，尤其是明，落后于西方的种子是更早种下的。还有黑暗时期不是在文艺复兴之后，而是之前，文艺复兴是黑暗时期的结束。 -pitaya(pitaya); 2013-4-5 (#8135685@0)
科学教主的又一篇大作。。。可惜您一直没有搞明白，科学是为啥服务的，科学为什会发展。科学是人类在对自身价值的不断追寻的刺激下发展的，而这个人类的自身价值则完全是社会学的范畴。 -ding_ding(丁_丁); 2013-4-5 (#8135803@0)

呵呵。我荣幸地升格为科学教主了么？我不管科学是为啥服务的。科学也不是任何种族或阶级的工具。你只是说说看我的观点对不对就行了。 -minbin(光辉岁月); 2013-4-5 (#8135823@0)

科学应该是为人类实现自身价值服务的，这个是正确的发展道路，也很容易理解。人类对自身价值的追寻才是推动社会发展的最根本动力，这个则完全是社会学的范畴，说以你说的不仅是错误的，而且完全是因果颠倒。 -ding_ding(丁_丁); 2013-4-5 (#8135841@0)
看看我上面的论点吧。科学本身是无用的，任何科学的发展都是被迫的，包括文艺复兴中科学的振兴，都是为了政治或种族的利益。中国搞了这么多的发明，也因为封闭社会太过于安逸，没有实现于军事上的动力，得到进一步发展的寥寥无几。 -metinsw(LS); 2013-4-5 (#8135848@0)
打断你们一下。一闭眼，一咬牙，一狠心就说出来了：对！ -statstar(tiger); 2013-4-5 (#8135856@0)

同时我也可以建议您去看看一些科幻，动画片，很多主题都差不多，如果科技的发展背离了正确的价值取向，带来的往往是灾难。这也是每一个科技工作者都应该认真考虑的问题。再举个例子，在加拿大考专业工程师执照（包括其他专业执照），考的不是专业知识，而是职业道德。 -ding_ding(丁_丁); 2013-4-5 (#8135825@0)

你是开玩笑吧？从动画片，科幻片来得到知识？说考执照，考的不是专业知识，而是职业道德，也很搞笑。这样说来，道德家可以得到所有的专业执照了？从房地产经纪，到律师，到医生，到牙医，工程师，程序员，。。。 -minbin(光辉岁月); 2013-4-5 (#8135983@0)

看来你是没有专业执照，也不懂这里的道理。专业知识是通过学历认证的，专业协会给一个专业人员专业资格最重要的一点就是考察职业道德。 -ding_ding(丁_丁); 2013-4-5 (#8135991@0)

我确实没有专业执照。但是我有准备考执照的会计师朋友，工程师朋友。他们怎么是天天看的是技术书籍，而不是道德书呢？ -minbin(光辉岁月); 2013-4-5 (#8136013@0)

技术是基础，道德是准则，你再去问问你的朋友，看看有没有任何一个专业执照不需要ethics exam -ding_ding(丁_丁); 2013-4-5 (#8136015@0)

这个不过是走过场而已。我还没有听说过有谁ethic exam没有通过的。如果只是个形式，有什么重要的？ -minbin(光辉岁月); 2013-4-5 (#8136025@0)

如果你觉得Ethics Exam是走过场，说明你根本就不懂得一个专业技术人士的最重要的要求，中国为什么那么多都豆腐渣工程，为什么那么多桥塌掉，看来那些和你一样认为Ethics就是走过场的人就是背后的帮凶。 -ding_ding(丁_丁); 2013-4-5 (#8136039@0)

火气很大么。难道你真的认为中国的垮桥豆腐渣是因为缺一门“ethic exam”？或者是人人都认真对待这一门考试？如果这样，送你一句话，you are too simple, sometimes naive. -minbin(光辉岁月); 2013-4-5 (#8136078@0)

呵呵，现在国人不Simple，不Naive。。。唯物，唯“科学”，唯利益马首是瞻，不信普世，不信历史，不信人文，整个社会建立在结构性的谎言之上，结果呢，神州大地，无奇不有啊。 -banruo(ILOVEWIKI); 2013-4-5 (#8136107@0)
If you have a chance to talk to some P.ENG, you will know that ethic is a very critical requirement to obtain the status of P.ENG. -verano(Summer); 2013-4-5 (#8136152@0)

这个ethic 是以什么标准来衡量过关的？仅仅是通过一些道德条文的考试来保障专业人士的道德水平，简直是笑话。而且工程质量的保障依靠的是严密的质量控制体系（也就是我说的科学技术），而不是靠个人的道德水平，这个应该是常识吧？ -minbin(光辉岁月); 2013-4-5 (#8136187@0)

确切地说，考的不是职业道德，而是被考者是否知道与执业相关的法律和规范，或者说怎样才不会惹麻烦／被告。职业道德主要是靠法律，信义和相关协会的约束等来维持的。 -iloveresort(秋水长天); 2013-4-6 (#8137762@0)

这就 make sense 了。从这个角度，也就是熟悉法律道德规范以保护自己的角度，这个考试还是很有意义的。如果这个是考试的目的的话，很有必要。 -minbin(光辉岁月); 2013-4-7 (#8138298@0)

科幻片里很多是人类对自身的思考。人类对自身价值的不断反思使得科技不会偏离正确的轨道太远。说个例子吧，为什么多数国家都有法律禁止克隆人？这是个科技上的大进步。 -ding_ding(丁_丁); 2013-4-5 (#8136003@0)

所有的电影，“人文”，本质上是“娱乐”，就是刺激感官，也就是有人说的“爽”。从这样的地方寻找社会的发展方向，简直是搞笑。你看看哪个严肃的学术文章引用电影，动画做例子的？ -minbin(光辉岁月); 2013-4-5 (#8136017@0)

根据你这句“所有的电影，“人文”，本质上是“娱乐”，就是刺激感官”话，可以基本判断你的思维已经不是一点半点的僵化，已经不具备丝毫的独立思考能力，再和你多说半句话都是多余的了。 -ding_ding(丁_丁); 2013-4-5 (#8136019@0)

别走啊，你觉得我僵化，我还觉得你的言论“天雷滚滚”呢。大家互相“雷”一下，看看谁最后受不了投降。哈哈。 -minbin(光辉岁月); 2013-4-5 (#8136036@0)

我倒同意丁同学的,人文如果不是引导的话,至少也应该和科技相辅相成,否则后果是灾难性的. 科幻片虽不严谨,至少能引人思考. cloud atlas就描绘了这样的场景,拥有先进科技的2144年,人文却停留在奴隶社会,不是一般的可怕.不过我更怀疑编剧的逻辑性,按照自然的发展规律,一般不会出现一方极端先进而另一方极端落后的现象. -sun010812(wasa); 2013-4-7 {91} (#8138178@0)

这个显然是不符合逻辑的。科技的发展使得人眼界更高，思想更自由。编剧乱编，就胡乱看看吧。有教益是不可能的。 -minbin(光辉岁月); 2013-4-7 (#8138453@0)

这个文章倒是有很大的启发作用，从另一个视角看问题，可以导致人的思考。但是答案也很显然。技术是生产力，政治是上层建筑。如果把这两者脱开来看，绝对是形而上。 -buzy(楚国人); 2013-4-5 (#8136378@0)
“推动社会进步的唯有科学技术”--------好像有些道理呢......那么引申一下，促进科学技术发展的政治体制，应该比制约科学技术发展的政治体制优越，对吧？民主和专制体制，哪个更加促进科学技术发展，现实给出的答案，很有说服力。 -hubeir(永失汉唐); 2013-4-6 (#8137663@0)

从历史上看，还真说不清谁更促进科学发展呢。科学诞生在黑暗的中世纪，科学家经常受专制国王保护。 -minbin(光辉岁月); 2013-4-7 (#8138307@0)

“宋代之后，中国社会是一代不如一代了。”--------同意这句。尤其是当今红朝的愚民政策，不把中华民族变成劣等民族，他们是不肯罢休的。 -hubeir(永失汉唐); 2013-4-6 (#8137668@0)

没那么悲观吧，至少这二三十年比前一二百年好多了吧。优化一个民族不是一个小工程，按目前的大环境基本上不可能，物种优化没有大比例的淘汰是不可能实现的。。。反之亦然。 -iloveresort(秋水长天); 2013-4-6 (#8137787@0)

“不是一个小工程”，要下一盘大旗才行。哈哈哈。 -statstar(tiger); 2013-4-6 (#8137834@0)

基因工程，如果从分子生物学的角度。或者象袁隆平那套办法，哈哈哈哈。。。你还很认真的嘛，还是别优化的好，不然人人自危。。。 -iloveresort(秋水长天); 2013-4-14 (#8150297@0)

从某种意义上说，这二三十年比前一二百年，形势更严峻。因为别的多数民族，现在素质都在提高。前一二百年，还可以说亚洲人里面，素质比中国人高的，只有日本人。半个世纪以来，中共对中华民族，精神上矮化，性格上奴化，体格上弱化，智力上愚化，现在日本人、韩国人、新加坡人，整体素质都已经远远超过中国人，甚至印度人越南人，文明程度都不一定不如中国人。 -hubeir(永失汉唐); 2013-4-7 {106} (#8137913@0)

不知道这些民族努力发展的结果何在？反倒是中国一直在领跑 -manniangpai(慢两拍); 2013-4-8 (#8139854@0)
都到加拿大来了，就别那么苦大愁深了，不然可惜了这空气，这水土。。。 -iloveresort(秋水长天); 2013-4-14 (#8150302@0)

虽然不敢苟同文章的全部观点，但赞成民主自由有利有弊的观点，很多时候甚至是弊大利小。不明白坛子上为什么有人非理性的热衷。 -iloveresort(秋水长天); 2013-4-6 (#8137764@0)

“民主制度”有利有弊，但“自由”则不存在利弊问题。因为自由是每个人的追求，就像要吃饭、要睡觉一样，每个人都想要自由。 -rollor(Rollor 印刷店); 2013-4-8 (#8139943@0)

rollor兄，不敢苟同您的“但‘自由’则不存在利弊问题”的观点。例如：一个人不可以有“剥夺他人生命的自由”、“影响他人健康的自由”、“危害社会的自由”、“唆使他人违反法律的自由”……甚至严格说起来，一个人也没有“要求他人违背自然规律的自由”。 -xbhydx(IT 南郭); 2013-4-8 (#8139966@0)
很简单，一个人的自由不得影响他人的自由，即，一个人不可以有“置他人于险境的自由”。这也是为什么现代社会要反对邪教的原因，因为邪教往往要求教众放弃财产甚至生命，而legacy 的宗教因已经剔除了类似的教义，所以才被现代社会所容忍或曰接受。 -xbhydx(IT 南郭); 2013-4-8 (#8139969@0)

现代社会所说的自由，指的就是“以不影响他人自由为条件”的自由，而不是超乎一切规则的自由状态。至于“邪教”，你的这句话里不乏漏洞，如果你想讨论，请另开话题。 -rollor(Rollor 印刷店); 2013-4-8 (#8140359@0)

“以不影响他人自由为条件”也是有利有弊的，有时也是弊大利小，比如吸毒，酗酒，自残等等。而且，世界是普遍联系的，在人类社会中没有哪样自由完全不影响他人，这种影响是否可以接受取决于价值观和立场。 -iloveresort(秋水长天); 2013-4-14 (#8150288@0)

“不影响他人”包括不影响社会。吸毒、酗酒、自残本身都不直接影响他人，但如果能证明其中某个行为对社会产生严重破坏性影响，那么就会认为这是影响他人了。禁毒是由于这个原因，不禁酒也是因为这个原因。“自残”是犯罪吗？在哪里？ -rollor(Rollor 印刷店); 2013-4-14 (#8150598@0)

这些能说明 " “自由”则不存在利弊问题 " ? -iloveresort(秋水长天); 2013-4-14 (#8151306@0)

自由，作为人的一项基本权力，其含义是用法律（比如《自由与人权宪章》）来界定的。对这个基本权力的追求是人的本能，谈不到利弊问题。现代社会充分保护这项基本权力。打个比方，“呼吸”也是人的一个基本权力。有必要讨论呼吸行为的利弊吗？没有。因为无论有多少利还是有多少弊，社会都要保护每个人的呼吸权。 -rollor(Rollor 印刷店); 2013-4-15 {132} (#8152050@0)

１＂不存在＂与＂谈不到＂不是一回事，是否谈不到都不能证明不存在。２法律（比如《自由与人权宪章》）保护只是一部分自由，而且仅限定于特定的地点（比如加拿大）和时间（从立法开始），没保护的自由还很多，这些被保护的自由在很多其他地方也是不受保护的。而且，保护的内容也是可以增减变化的，变化之前一般是先讨论利弊。３"无论有多少利还是有多少弊，社会都要保护..." 还是存在利弊嘛，只不过你认为应当＂无论＂。不过，我印象中民主国家立法都要论一论的，不然就很独裁。。。 -iloveresort(秋水长天); 2013-4-16 {210} (#8153266@0)

看来必须咬文嚼字了。不存在的是“利弊问题”，而不是利弊。 -rollor(Rollor 印刷店); 2013-4-16 {770} (#8153524@0)

这算不上咬文嚼字，你上贴＂谈不到＂的也是“利弊问题”嘛。存在“利弊”，怎么能不存在“利弊问题”呢，你要回避一个问题，不等于一个问题不存在。法律保护的自由都是具体的，每一种具体的自由都有利弊问题值得讨论，前面讨论的侵害他人和社会的问题就是利弊问题的一个方面 -iloveresort(秋水长天); 2013-4-16 (#8154943@0)

另外，你定义中的＂自由＂与上面几贴讨论的自由中文字是一样的，但含义根本不同，这么混淆的结果就是讨论下去一定是一笔糊涂帐。。。 -iloveresort(秋水长天); 2013-4-16 (#8154951@0)

如果把人和其他动物进行对比研究，那么工具科技的分类很可行。研究社会内部的，关系分析就比科技要来得更重要。除非是讨论开化部落和未开化部落之间的竞争关系，否则技术应该被忽略 -manniangpai(慢两拍); 2013-4-8 (#8139837@0)

楼主也不用把共产主义体系下受的教育都当成洗脑，大家都是盲人摸象，不能因为现在摸到了屁股，就说以前摸到的尾巴是不存在的 -manniangpai(慢两拍); 2013-4-8 (#8139846@0)

“洗脑”一词的核心是“洗”，而不是用什么思想洗。任何社会，无论共产体系还是资产体系，只要当权者严格控制言论，阻止社会成员获取多面知识，那么这就是在“洗”了。盲人如果有机会把象全身摸遍，自己只摸到尾巴就说大象像绳子，那是盲人的问题，不是洗脑。 -rollor(Rollor 印刷店); 2013-4-8 (#8140368@0)

以中国的文化和思维习惯，产生共产党这样的党是必然，或者国民党不败，也是现在共产党的模式。。有那样的文化和思维土壤，必然长出那样的精神硕果。。不是阿Q一人不争，而是人人都多多少少是阿Q -u7d(u7d); 2013-4-11 {584} (#8145666@0)

台湾、南韩的文化和思维习惯都是中国类的，并且都在有了民主制度之后，照你说的，产生过类似共产党（虽然不是一个级别）那样的独裁政府。但现在那两个地方的专制都成了历史了。 -rollor(Rollor 印刷店); 2013-4-11 (#8145811@0)

专制的形式成为了历史.但专制文化上改造的落后使得民主成了一锅夹生饭. -daynnight(wedream); 2013-4-11 (#8145887@0)

比如台湾最近爆出的多宗贪腐案.蔡英文没有做简单的党派攻击,而是指出这是文化和选举制度根本上的问题.当然也可能是因为民进党身上也不干净. -daynnight(wedream); 2013-4-11 (#8145953@0)

蔡英文的这个表现确实是台湾社会民主成熟的标志。可你为什么又说是夹生饭？ -rollor(Rollor 印刷店); 2013-4-11 (#8146035@0)

那你在琢磨琢磨她的话什么意思.文化决定你的行为准则,而制度反映是一个价值观.如果两者不能匹配的话,就.................... -daynnight(wedream); 2013-4-11 (#8146057@0)

所以马英九这呆子,他不去搞西化改造,却去拜孔子.实在该打他PG. -daynnight(wedream); 2013-4-11 (#8146079@0)
蔡英文说，台湾经济发展最大障碍，就是政府没有效率，人民对政府清廉没有信心，这其中主要的问题在于政府领导，以及现在的政治文化、法规结构，必须彻底检讨、解决，清廉团队是人民普遍的期待。 -rollor(Rollor 印刷店); 2013-4-11 (#8146138@0)

台湾经济的最大障碍，是经济失去了活力。将经济停滞归咎于政府管制，是“大政府”的误区。台湾和其他华人社区一样，对科学精神完全摸不到门。这样的话，当模仿到一定程度，没有模仿的了，社会就停滞了。 -minbin(光辉岁月); 2013-4-15 (#8151789@0)

@Edmonton

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