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枫下沙龙 / 谈天说地 / 『民主』是个平台，在其之上演绎着『话语权』之争和多方利益的角逐 -mayer(难得糊涂); 2013-1-12 {2840} (#7995822@0)

看到很多人在讨论“真民主”与“伪民主”，还有民主的历程，但很少人说道自己在做的与民主体制的关系。而且很多人的观点仍然是“民主是靠英雄来创造的”。或许我理解错了？ -mayer(难得糊涂); 2013-1-13 (#7996025@0)

糊涂兄的某些观点貌似有理，其实糊涂。就拿教师工会来说事，他们利用学生要挟家长和政府，获取不合理的利益，这正是对所谓民主的最大讽刺。法庭强制复工更是对民主的更大的讽刺。如果把所谓民主制度看成是角逐利益的平台，那谁来保证角逐中弱势一方的利益？ -hzwz(印象); 2013-1-13 (#7996745@0)

多谢你举例证明我的观点。 -mayer(难得糊涂); 2013-1-13 (#7996782@0)

真糊涂还是装糊涂？教师罢工事件证明所谓民主制度只是一个幌子。政治制度是由国家上层集团协调之后通过法律形式制定的游戏规则。每个国家的上层集团都是不同的，所以游戏规则也会不一样。游戏规则制定者和规则服从者之间是没有所谓民主的 -hzwz(印象); 2013-1-14 (#7998151@0)

教师争取扩大自己的利益，政府限制教师利益过大，两者争斗，怎么就证明“民主是幌子”了？ -rollor(Rollor 印刷店); 2013-1-14 (#7998249@0)

多谢分享，不少观点，深有同感，那些反感民主，或者号称反感民运的ID，不是不懂，只不过是，你永远也叫不醒装睡的人。 -table(桌子来了); 2013-1-13 (#7996087@0)
用平台做比喻很贴切。补充一下，这个公平竞争的平台需要相互尊重这一基础来支撑，相互尊重又源于群体的认同感和凝聚力，而这正是国人不具备的。 -winterstorm(打酱油的); 2013-1-13 (#7996106@0)
能理解普世价值的，是正常的人；理解不了普世价值的，是有病的、变态的人。比如说，听到人人平等、自由时你是不是感觉很亲切？这个不需要复杂的推理，你只要一看到这些话，正常的人打心眼里开心。 -redjunk(rolia); 2013-1-13 (#7996110@0)

听到：人人平等，自由，俺不是打心眼里开心，反倒一下子会想到：共产主义这个词。 -starrain(starrain); 2013-1-13 (#7996815@0)

同意楼上各位的看法。很多时候很多人所谓的“讨论”，其实只不过是为了“消遣”，就和女性“讨论”Beverly Hill“谁又离婚了，谁又分了多少钱一样，”民主“的讨论成了这些男人的八卦和娱乐。如果让他说说他自己做过什么，就没人愿意说了。 -mayer(难得糊涂); 2013-1-13 (#7996158@0)

有些人是消遣, 有些人是使命和任务. -thornthorn($oOHoly MolyOo$); 2013-1-13 (#7996161@0)

后者应该占少数。 -mayer(难得糊涂); 2013-1-13 (#7996176@0)

糊涂兄所言急是。1）。民主是手段，不是目的。2）。民主不一定是最好的手段。3）。民主人士往往自己骨子里并不民主，只不过借民主来泄愤或者消遣。 -wincity(红卫兵); 2013-1-13 (#7996234@0)

这个比较客观。这家伙整的，民主快成宗教了。 -leonardmars(小马识途); 2013-1-13 (#7996768@0)

严重低估了某些人为拯救生活在水深火热中的中国老百姓而追求民主自由的热情。 -bigjoe(月明风清); 2013-1-13 (#7996242@0)

或许吧，我没有仔细看那些讨论的帖子。 -mayer(难得糊涂); 2013-1-13 (#7996367@0)

非常同意。 -rollor(Rollor 印刷店); 2013-1-13 (#7996257@0)
不要指望任何人去从事民主运动，永远不可能。但可以指望更多的人赞同民主并用不同的方式支持别人争取民主和自由。 -humormaster(李聃--乐山乐水乐美人); 2013-1-13 (#7996458@0)
八卦和娱乐就是民主的一大部分. 要总是一本正经的, 背地里反而可疑. 比如那插满红旗的盛大会场, 除了睡觉的人群,就是偷鸡摸狗的交易. -firetrain(火车头); 2013-1-13 (#7996539@0)
你真是很圆滑啊，应该出国前混得很不错。就你的思考能力来说，“同意楼上各位的看法。”这句话有点滑稽。 -ruoshui99(若水); 2013-1-13 (#7996910@0)

写得真好。赞。 -rollor(Rollor 印刷店); 2013-1-13 (#7996254@0)

难得老大褒奖 -mayer(难得糊涂); 2013-1-13 (#7996657@0)

+1.“新”中国在思想领域上的自由气氛，一个是反右之前的若干年，百花齐放百家争鸣。一个是广场事件之前的若干年，各种各样的思想重新涌现。有幸经历八十年代中早期的思想解放，因此接触了一些哲学书籍，也算是早年人生的一件幸事，之后的中国便是一切向钱看了。"同龄人：））。因此89以后民主和自由上是倒退的，不过有人不了解历史或不原意承认而已。 -humormaster(李聃--乐山乐水乐美人); 2013-1-13 {82} (#7996452@0)

我怀念胡耀邦书记，赵紫阳总理，彭真委员长，邓小平军委主席那个时候。我记得那时候人大开会，香港委员提出，要在帷幕后面投票，彭真开始行动来满足这要求。 -jameschen6(梦想农庄-雨水多好); 2013-1-13 (#7996492@0)

我就是那个时代开始反思这些人是不是“好人”的。 -rollor(Rollor 印刷店); 2013-1-13 (#7997249@0)

我没工夫反思，下个快结论：建国前的共党人不清楚，建国后的共党人，每一个好人，包括周。唯一例外有可能是（只是有可能）胡要邦。 -jameschen6(梦想农庄-雨水多好); 2013-1-14 (#7998698@0)

“每一个好人”？哈哈。耀邦在下台前，不是好人。紫阳在下台后也成了好人。其实我还是更同意前一个观点：“每”一个好人。 -rollor(Rollor 印刷店); 2013-1-15 (#7999757@0)

民主是人不为己天诛地灭的折衷结果，其他都是扯淡。 -giss(rr); 2013-1-13 (#7996742@0)

这个如果不叫一针见血，那就是没血了。 -mayer(难得糊涂); 2013-1-13 (#7996793@0)
小心。民主确实保障个人追求，但同时，又依靠法制对个人追求进行约束，避免你的个人追求侵犯到他人的基本权利。另外，个人追求既包括小利，也包括大利，即道德追求。天下为公的道德追求总是得到提倡，当然提倡者总要身体力行。 -rollor(Rollor 印刷店); 2013-1-13 (#7997257@0)
民主这个词本身就是极具欺骗性，应该叫公平竞争才对。但是对没有竞争能力的人来说，世上根本没有公平竞争这回事。所以相信民主的人必然生活在民主的假象中，得不到真正的民主。而认识到本质的人，知道取舍，才能获取最佳利益。 -hzwz(印象); 2013-1-14 (#7998165@0)

的确如此，只要有利益集团存在，这世界就没有真正的民主，尤其对升斗小民。所谓民主，只不过是所得利益者对P民的欺骗，误导及心理安抚而已。 -abbafan(waterloo); 2013-1-14 (#7998230@0)

正好相反，正是因为有利益集团的存在才需要民主，民主的功能之一就是用和平手段协调各利益集团的利益，缓和各利益集团之间的矛盾，在各利益集团之间达成妥协，没有利益集团倒是不需要民主了。 -lafeit(lafeit); 2013-1-14 (#7998578@0)
嗯。小民的选票也只不过是政客们互相要挟的工具。在所谓的民主选举下，政客唾沫横飞的空头支票，更是赤裸裸的连蒙带骗的高级花招而已。 -ruoshui99(若水); 2013-1-14 (#7998582@0)

如果你都知道那是欺骗，那还算欺骗吗？有人群的地方就有欺骗。如果想找一个没有欺骗的社会，恐怕只有去天国。

民主制的好处，在于政治家们必须把自己有根据、无根据的说法摆在桌面上，供人评判。公开程度越高，欺骗的边际成本就越大，欺骗也就越难。

而且，民主制还包括对自由的保障。比如你讨厌某个政党或政客，你可以公开表达你的厌恶或反对。而在专制国家，比如中国，反对执政党是会被关监狱的。 -rollor(Rollor 印刷店); 2013-1-14 {340} (#7998687@0)

我不同意你的说法，民主不是因为每个人在争取自己的权力，而是在学会交换自己的权力（compromise),也就是在争取权力的时候学会放弃来获得合理的利益。中国民主失败在于对立的政体和阶层都不愿意放弃而只争取，89的失败是个典型例子 -winterflybird(winter); 2013-1-13 (#7996774@0)

多谢你把我的观点换了一种表述做了略微详细的解释。 -mayer(难得糊涂); 2013-1-13 (#7996786@0)

谢谢赞同，我还有一句要说，中国还是个半农业化社会，大部分人还没学会经济上的公平交易，怎么可能学会政治上的公平交易，民主的结果必然是以大欺小，最后民主实验崩溃 -winterflybird(winter); 2013-1-13 (#7996823@0)

+1。据说农村也选村长。有钱的人挨家挨户去送包烟，就把选票弄到手了的。 -ruoshui99(若水); 2013-1-13 (#7996917@0)

这说明农村已经民主的初级阶段，等哪天不用烟改用支票，那就是当代民主的最高形式了。 -giss(rr); 2013-1-13 (#7997042@0)

其实呢，200年前大家都是农业国。 -mayer(难得糊涂); 2013-1-13 (#7997055@0)

工业革命后西方已经都是工业国了 -winterflybird(winter); 2013-1-13 (#7997143@0)

日本搞明治维新的时候并不是什么工业国，西方各国也是在工业革命之前就已开始了民主进程。 -lafeit(lafeit); 2013-1-14 (#7998600@0)

民主democracy这个词源于2500前的古希腊，也就是说西方在2500前就拥有“民主制度”了，不过享受民主权利的不包括奴隶和妇女等90%以上的人口。即便上世纪60年代美国的黑人还在追求平权，看来黑人享受“民主”也才是最近50年来的事情，美国一半人口以上的妇女在一百年前也没有享受一人一票的权利。既然说道美国，虽然名义上已经可以全民都持有选票了，但是仍然有些州比如俄亥俄就有人宁愿拿选票去换100美元，可见民主的选票不过就是100美元而已。 -buzy(楚国人); 2013-1-14 {280} (#7998695@0)

仅仅因为有个别人拿选票换100美元你就武断地说选票不过就是100美元而已，就像你声称自己不在乎自由民主人权的普世价值就以为世上所有的人都不在乎一样，都是典型的以偏概全，把个别现象歪曲成普遍规律，把小概率事件歪曲成必然事件，读读这个帖子你就知道你的问题在哪里了。 -lafeit(lafeit); 2013-1-14 (#7998717@0)

完全不偏啊，如果你把美国的选票送到印度或者中国，那么选票倒爷肯定会大发的，这两个国家就占全世界人口的40%,还有那么多其他的国家人民都翘首以待能拿个什么票换一百美元呢。这个工作有你去普及比较合适普世普世，先普及这个票证吧，没有基础没关系，让人民有些这个票票的感性认识也是好的，也是你的功德啊。 -buzy(楚国人); 2013-1-18 {98} (#8006841@0)

那你就去当选票倒爷吧，把美国的选票送到印度和中国，赚了大钱加拿大议员也会给你发奖状的，即使不发，相信rolia也会给你发，就等你显派了。 -lafeit(lafeit); 2013-1-18 (#8007760@0)

火箭这个词中国1000年前就有了，所以中国1000千年就能造火箭，也没啥复杂的，火箭吗，1000块我就能造一板车出来... ... 你这么说有意思吗？你要真这么思考问题的，我也只能表示同情了 -memo8964(最后一枪); 2013-1-18 (#8005833@0)

一千块一板车的那是鞭炮吧？ -mayer(难得糊涂); 2013-1-18 (#8005933@0)

中国不是早就赶超世界先进水平了吗？马上要领导世界潮流了，怎么被你说的如此不堪？怎么又和中宣部的调子不协调了？ -lafeit(lafeit); 2013-1-14 (#7998587@0)
不给学，如何学会？比如把一小孩成天关在家里，不许同外人接触，然后说这孩子不会与人交流，还是不要去见生人，以免产生不好的后果。 -ding_ding(丁_丁); 2013-1-14 (#7998596@0)

说的不错 -kingsw(Steven); 2013-1-15 (#7999773@0)
写得好，很实际。演的要敬业，不演的别拆台，要把平台供起来，睁开眼睛看未来。 -statstar(tiger); 2013-1-18 (#8006189@0)

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