Topic: 科技落后与否从来都不是中国的最主要问题（对于中国科学历史我也是在学习中，欢迎大家指教，交流） @埃德蒙顿华人论坛:埃德蒙顿枫下论坛 The Rolia Forum of Edmonton

枫下沙龙 / 谈天说地 / 科技落后与否从来都不是中国的最主要问题（对于中国科学历史我也是在学习中，欢迎大家指教，交流） -tiantongxing(天同星); 2012-4-9 {4180} (#7422161@0)

已读了一遍, 很有道理. 明天再多读 :) -mmcbhd(AOE); 2012-4-9 (#7422232@0)
中国的落后，没什么必然，就是偶然。宋朝比蒙古的军事科技落后，不论是马上单兵武器，还是火器，还是大型阿拉伯砲。都不是蒙古对手。元灭宋后，彻底毁灭了萌芽的商业社会甚至工业革命。历史的偶然而已。你写的那些意见，想当然占大多数。得罪。 -jadepython(玉蟒); 2012-4-9 (#7422240@0)

再多说一句，国人受马列主义洗脑太严重，以为历史真的是有严格规律的，其实历史确实有些大规律，但细致的变革发生在什么时候，在哪国身上，大多还是因为一些偶然的人为因素。没啥规律可徇。 -jadepython(玉蟒); 2012-4-9 (#7422289@0)

你脑子里的框框还挺多！ -tiantongxing(天同星); 2012-4-9 (#7422401@0)
我也有和你同样的想法. 打个不恰当比方, 人总是要死, 但何时何地, 有时候偶然性是主要的, 所以, 现代文明没有在东方生根发芽, 也不能排除很多偶然性, 例如, 满清入主中原就有很多偶然性. -mmcbhd(AOE); 2012-4-10 (#7422876@0)

是的，如果没有李自成，明朝未必会那么快削弱，而后金其实打明朝已经是打不动了。但是历史就是这么出人意料，看看这个有趣的捉奸导致明朝灭亡的转贴。。。 -jadepython(玉蟒); 2012-4-10 {2272} (#7422933@0)

有意思. 所以, 有人开玩笑:"GCD, 什么人都可以下岗, 但千万不要让公务员下岗, 为什么? 看看李自成." :) -mmcbhd(AOE); 2012-4-10 (#7422956@0)

文章写出来就是与人交流的，谈不上得罪。但请教一下，什么叫必然，什么叫偶然，我的那些意见是想当然？ -tiantongxing(天同星); 2012-4-9 (#7422389@0)

这个我明天再仔细看看吧。我已经指出了你里面的宋比蒙古先进的错误。偶然必然，是指历史事件的发生和你提出的那些因素的关联程度。 -jadepython(玉蟒); 2012-4-9 (#7422403@0)

这样说来，是我看了错误的史料，那能不能把你看到的给我个出处？ -tiantongxing(天同星); 2012-4-9 (#7422474@0)

蒙古的军事科技，你可以从两个东西看，一个是蒙古的弓箭的“复合材料”，是今天A380客机双层蒙皮的启示。第二个东西是破襄阳城的回回砲，也就是大型抛石机，是从西亚学来的。宋人的军事技术并不差，但是抵挡不住融合世界科技的蒙古军。所以你说的很多中国科技先进却打 -jadepython(玉蟒); 2012-4-10 {652} (#7422522@0)

请教: 回回砲(大型抛石机，), 它利用火药吗? 而仅仅是利用机械原理? -mmcbhd(AOE); 2012-4-10 (#7422840@0)

似乎大部分人认为是冷兵器。但是因为襄阳墙厚且有河汊分隔，就需要体型巨大，射程远和威力强大，所以用什么办法来提高威力就比较考验科技。具体怎么实现的则众说纷纭。 -jadepython(玉蟒); 2012-4-10 (#7422924@0)
是利用多机滑轮，高处巨石引发。另外蒙军中还有类似现代军队的参谋团，即多个军师。应该是从汉军中学来的。 -xinh100(xinh100); 2012-4-10 (#7424357@0)
蒙军的优势：(1)军队中的参谋团。(2)蒙古铁骑的快速机动。(3)攻城用的滑轮抛石器，。。。 -xinh100(xinh100); 2012-4-10 (#7424495@0)

宋军的优势，郭靖，黄蓉，倚天剑，屠龙刀。还有武穆兵法 -isup(isup); 2012-4-11 (#7426020@0)

在军事科技先进性和国民的组织能力方面，蒙古人的确走在宋朝前面。蒙古人的军事成就在中亚，欧洲等多个战役都有验证，不是偶然的。但反过来说，光有军事科技也不够的，这也解释了蒙古人虽然攻城略地，但没法坚持多少年。两国之争就是国力之争，穷兵黩武可以取得一时的，不对称优势，但没法取得长期的胜利。日本德国输了二战，苏联输了冷战也是个例子。
关键还是要靠制度之争，文化之争。这点上，我同意楼主的立意。 -ab6949(游牧民族); 2012-4-10 {182} (#7422981@0)
这样看来就不是我史料来源有问题了，而楼下好几位网友已对你的这一点表达了质疑，也指出了你的问题，也代表了我的观点。你的思维方式与我不同，但并不等于我就是错的。 -tiantongxing(天同星); 2012-4-10 (#7424492@0)

观点对错一点都不重要，但是推理的基础和过程如果太多可以推敲的地方，这文章就说服力不强。 -jadepython(玉蟒); 2012-4-10 (#7424927@0)

"我已经指出了你里面的宋比蒙古先进的错误。"好几个网友都对此提出了质疑，但你好象并没理解。你的思维非常不严谨，逻辑也不清，不知道是看贴不仔细，还是什么？ -tiantongxing(天同星); 2012-4-11 (#7425644@0)

我指出的，是你说“南宋比蒙古军事科技先进”，这不是你的原话吗，现在很多信息和史料网友贡献出来了，你觉得这个论据算不算错误？我说过你的结论是错误的吗？你的结论可能对也可能错。但是你用了错误的论据，所以我对你的推理的说服力有保留。 -jadepython(玉蟒); 2012-4-11 (#7425694@0)

看得出来，你的确没看明白我文章的层次。 -tiantongxing(天同星); 2012-4-11 (#7425727@0)
算了, 我明白你在说什么和你的观点. 支持一下虽然我不喜欢你这个人. -snow_bird(sunshine); 2012-4-11 (#7425976@0)

你仅举蒙人一例，说是决定因素是蒙人的军事科技先进。战争是一个系统对另一个系统的问题，包括战争意愿和军事动员，不光是军事科技。LZ有此意。请仔细看贴。对当年蒙古的战争系统，西方早有大量的研究，可作为参考。 -xishuiwanfeng(水壶芦); 2012-4-10 (#7422609@0)

宋的整体文明程度当然远超蒙古，担LZ说的是军事科技。一个立论，如果论据就是错的，剩下的，就没太多看头了。而且既然宋整体科技先进，就更不知道LZ是什么论点了。 -jadepython(玉蟒); 2012-4-10 (#7422726@0)

这个，还要思考思考，直觉上感觉不能把农业社会的科技发展和工业社会的相提并论吧。中国今天的发展照黄仁宇的说法还得感谢共产党彻底改变了中国社会的组织结构，这才有了工业化的基础。 -haploidus(今剩叹); 2012-4-9 (#7422256@0)

能否细说？谢谢。 -lifesucks(服周之冕); 2012-4-9 (#7422276@0)

中国社会组织结构的变化可不是一件容易事，时间跨度超百年，死人无数。 -haploidus(今剩叹); 2012-4-9 (#7422288@0)

对于李约瑟问题，我也有一些思考，主要是从思想和学术方面。社会组织结构和经济生产等方面的因素，我懂得不多，欠缺思考，所以很愿意听别人在这方面的意见。 -lifesucks(服周之冕); 2012-4-9 (#7422333@0)

不知道为什么对李约瑟兴趣这么大，他对科学史和社会发展史就是个业余哀嚎者，用得着听的那么仔细吗？ -jadepython(玉蟒); 2012-4-9 (#7422350@0)

既然，李约瑟是业余的，那谁又是专业研究中国科学发展史的呢？能不能推荐一下。 -tiantongxing(天同星); 2012-4-10 (#7424382@0)

多看看自己分析萃取吧，我不觉的有什么权威。 -jadepython(玉蟒); 2012-4-10 (#7424420@0)

哈哈，答不上来了吧，不懂就不要装懂。 -wuweibear(wuweibear); 2012-4-11 (#7425431@0)

大家都是谈天说地, 开眼界, 开拓思维. 个人认为玉蟒和其他ID比, 他是属于知识面广, 见解有特色的人. -mmcbhd(AOE); 2012-4-11 (#7425494@0)

可惜经不起推敲。 -wuweibear(wuweibear); 2012-4-11 (#7425524@0)

我都懒的理你。。。你连西方研究考古这个行业不成文的共识：“没有权威，只有众家之辞参考”的这个最基本道理都不懂，还找啥权威云云。可笑。 -jadepython(玉蟒); 2012-4-11 (#7425676@0)

你真是逻辑混乱得不行！ -tiantongxing(天同星); 2012-4-11 (#7425713@0)

呵呵。算了，咱就到这儿吧，看你是个年轻女流。不跟你争了。你说的都是对的，好吧，HONEY。 -jadepython(玉蟒); 2012-4-11 (#7425719@0)

因为看问题的角度不同，我们都没有错。看你是个大老爷们儿，给你留点面子，放你一马。:) -tiantongxing(天同星); 2012-4-11 (#7425772@0)

所以haploidus能否细说一下？如果不能，也谢了。 -lifesucks(服周之冕); 2012-4-9 (#7422415@0)

这个不妨找本黄的书来看看，晚安。 -haploidus(今剩叹); 2012-4-9 (#7422467@0)

这话听着别扭啊：找本黄书来看看 XD -lifesucks(服周之冕); 2012-4-10 (#7424457@0)

那个黄是扯淡吧，日本可没国产党，150年前的社会结构也类似。人家工业化的速度，怎么解释？幕府大名武士的顽固，可绝不比满清八旗差。 -jadepython(玉蟒); 2012-4-9 (#7422315@0)

日本的成功，我想就是接受全盘西化吧，就是我们刚才谈到的从体和用两方面同时接纳西方文明。日本的近代化我了解不多，愿意听大家的意见。 -lifesucks(服周之冕); 2012-4-9 (#7422346@0)

日本我的感觉就是留了个日本壳，里面不管体啊用啊思啊理啊，都是西化了。就留个壳忽悠老百姓。日本人其实无所谓，反正不是东面舶来的，就是舶来的，或许这就是优势？平民对改变接受力强？ -jadepython(玉蟒); 2012-4-9 (#7422377@0)

日本的工业化，很大程度上归功于对外扩张和掠夺。而且日本是个岛国，海洋文化和中国的大陆文化毕竟差别很大。 -haploidus(今剩叹); 2012-4-9 (#7422398@0)

这就是玄学了，啥叫海洋文化？我到现在也没整明白，如果指的是英国西班牙那种殖民开拓，日本绝对不是。黑船逼宫之前，跟中国一样，搞海禁。 -jadepython(玉蟒); 2012-4-9 (#7422425@0)

冯友兰有个类比很有趣：我们还可以套用孔子的话，说海洋国家的人是知者，大陆国家的人是仁者，然后照孔子的话说：“知者乐水，仁者乐山；知者动，仁者静；知者乐，仁者寿。” 另外请看link -haploidus(今剩叹); 2012-4-9 (#7422452@0)

这都属于要被方舟子打假的扯淡理论，类似肖氏反射弧。。 -jadepython(玉蟒); 2012-4-9 (#7422463@0)

中国的工业化的确经过长期惨痛的社会调整，共产党能战胜国民党，赶走列强，乃至建立重工业体系，靠的是组织力，这不是理论，是实际。 -haploidus(今剩叹); 2012-4-10 (#7422841@0)

"赶走列强", 我觉得国民党就赶走了吧? -mmcbhd(AOE); 2012-4-10 (#7422898@0)

朝鲜战争，国民党是没辙的。同样的农民，从国军加入到共军，战斗力就是不一样，这就是组织力。 -haploidus(今剩叹); 2012-4-10 (#7422915@0)

但美国也没有侵略中国呀? -mmcbhd(AOE); 2012-4-10 (#7422923@0)

这话题就扯远了。无论如何，中国在国际上立威，还是靠朝鲜战争。 -haploidus(今剩叹); 2012-4-10 (#7422927@0)

五毛们对中国二战胜利后，取得常任理事国，集体选择性失明。片面强调朝鲜战争，朝鲜战争的主角是北韩，在这场战争中，中国失去了国际社会的认同。后来花了几十年才恢复过来。 -szs11(不器); 2012-4-10 (#7422967@0)

一些人的逻辑是有个北韩中国很安全, 如果是南韩, 中国就不安全了.看看这60年来中国为维护北韩的代价和与南韩建交的收益.他们从来不算帐,, 只有空洞的爱国主义.现有历史文件解密说明,中国就是误盼战局. 不过话有说回来.台湾才能独立存在. -humormaster(李聃--乐山乐水乐美人); 2012-4-10 (#7423569@0)

共产党对军队的管理确实有些东西值得学习. -mmcbhd(AOE); 2012-4-10 (#7422932@0)

主要是共产党利用了底层人的仇恨情绪,让他们看到一种希望;而国民党的民主思想那时则离老百姓太远. 中国的百姓只顾个人的眼前利益而看不到长远的整体利益. 所以共产党赢了. -snow_bird(sunshine); 2012-4-10 (#7424646@0)

哪的老百姓能看到长远的整体利益？ -haploidus(今剩叹); 2012-4-10 (#7424888@0)

相对而言, 欧美国家百姓的公共意识要比中国百姓强很多. -snow_bird(sunshine); 2012-4-10 (#7424924@0)

现在欧美国家正陷入债务陷阱难以自拔，原因是谁敢动老百姓的眼前福利，谁就得下台。 -haploidus(今剩叹); 2012-4-10 (#7424939@0)

狐狸尾巴终于露出来了，任你藏的再好。 -bigpapertiger(哥不转轮子，也不赚五); 2012-4-10 (#7424549@0)

切。 -haploidus(今剩叹); 2012-4-10 (#7424848@0)

切吧，那样你就可以继续装了 -bigpapertiger(哥不转轮子，也不赚五); 2012-4-10 (#7424903@0)

LZ的命题在我看来对任何一个国家都适用. 科技的发展归根结底还是制度的产物. -snow_bird(sunshine); 2012-4-10 (#7423214@0)

刚巧看到这个帖子，作者不详。 -haploidus(今剩叹); 2012-4-10 {2404} (#7423775@0)

不太同意文章的观点. -snow_bird(sunshine); 2012-4-10 (#7424651@0)

“人和”不见得是每个国家最重要的问题，因为中国是个大国，而且人口众多，所以，这个问题对中国是最重要，也是最麻烦的。对于某些小国就不一定是最重要的，因为国家小“人和”不象中国这样困难，反而是象资源，地域等等问题是最重要的。 -tiantongxing(天同星); 2012-4-10 (#7424747@0)

正在读茅海建的《天朝的崩溃》，非常好的一本书，写的是鸦片战争中国失败的必然性。可以说当时君臣都齐心想战，也不是没努力，但打不过就是打不过。当然你说的人和可能指的是长期，我这例子是相对短期。 -haploidus(今剩叹); 2012-4-10 (#7424870@0)

打不过就是打不过。老蒋打到云贵川的娃娃兵都上了，对这个应该有体会。老毛走运，借俄国佬的武器打一局部战争，居然赌赢了，至此新中国人又开始鄙视科技。 -jadepython(玉蟒); 2012-4-10 (#7424957@0)

未必。中国真正站稳，还是靠老毛那时搞出来的核武器。 -haploidus(今剩叹); 2012-4-11 (#7425490@0)

唉，这就是一个有趣的事情，打过惨仗的头目们士兵们，都明白地知道科技的巨大力量。但是在后方被忽悠的喊口号的愤青们，从来都是相反的认知。真有趣啊。 -jadepython(玉蟒); 2012-4-11 (#7425735@0)

人口问题从古就有吗? -snow_bird(sunshine); 2012-4-10 (#7424926@0)

中华民族人口一直居世界第一，中国历史上一直维持在几千万人口，孔子说：“地有余而民不足，君子耻之”，孔子说这话的时候，中国人口占世界1/3以上，现在中国人口只占世界的1/5，不久将下降到1/6。 -tiantongxing(天同星); 2012-4-11 (#7425661@0)

对中国古代的人口数量问题我还真不清楚, 也不清楚其他国家的人口数量. 另外, 人口数量到了什么样的程度才会是问题呢? 也许中国古代相对于其他国家人口比例很大, 但基数少, 比如只有1百万.而今天中国人口相对与世界人口比例在降低但基数大.所以谈人口问题要看绝对数量, 而不是相对比例问题. 绝对数量大才是问题.

还有就是外国人口少, 不等于他们科技的问题就比人的问题重要, 只能说他们的人的问题比中国的人的问题好解决. 在人的问题上花费的时间精力少就有更多的时间和精力发展科技. 其实质也是人和的问题比科技问题重要. 因为"事在人为".

总结一句就是好解决的问题不等于不重要. -snow_bird(sunshine); 2012-4-11 {373} (#7425971@0)

请分清层次，我的文章说得很清楚，中国最重要的是“人和”，但并没有说对其他国家不重要。 -tiantongxing(天同星); 2012-4-11 (#7426001@0)

是啊, 我LS不是说了你这个命题对任何一个国家都适用吗.然后你回贴说<<"人和”不见得是每个国家最重要的问题>>. 所以我上面的贴就论述了说"人和"对每个国家都是最重要的问题, 只不过对其他人口相对少的国家这个问题比较容易解决而已,而不是"不是最重要的问题".所以是你自己没搞清楚. -snow_bird(sunshine); 2012-4-11 {21} (#7426325@0)

这样我明白你的意思了！你的意思是“人和”是所有国家最重要的问题，而不仅仅是中国。而我认为“人和”对中国是最重要的问题，对其他国家是重要问题，但是不是最重要的问题，没有研究，没有发言权。 -tiantongxing(天同星); 2012-4-11 (#7427520@0)

这种话题给精华就有点搞笑了。对于古今中外文史哲话题，除非是专家，否则都是在公婆各说各话，无精华可言，如照这个标准给精华的话，讲师的每一篇都是精华。。。 -noproblem(密西洒家); 2012-4-9 (#7422342@0)

搞笑的是你！你连最基本的辩证法都不懂，还谈什么文史哲。 -tiantongxing(天同星); 2012-4-9 (#7422408@0)

息怒，洒家没有说你搞笑，说的是设精华的版主搞笑。睡前动干戈不利于睡眠，睡眠不足不利于养颜，晚安。。。 -noproblem(密西洒家); 2012-4-9 (#7422435@0)

这样大而无当的空谈，能够得到青睐，很搞笑。比如古中国，有科学么？科学的基础是逻辑和实证，是一种从来没有在古中国出现过的思维方式。科学在西方，也是从哥白尼才开始诞生的。楼主连什么是科学都没有搞清楚，就高谈阔论起来。也是个笑话了。 -minbin(光辉岁月); 2012-4-9 (#7422416@0)

不是说一个东西的现代界定出来之前，这个东西就不存在。太极端了。中国古代当然有科学和逻辑。 -jadepython(玉蟒); 2012-4-10 (#7422739@0)

这个“当然”用的好。不需要给出你的论据的么？ -minbin(光辉岁月); 2012-4-10 (#7423059@0)

祖冲之的圆周率算科学吗？惠子墨子的几个命题，算逻辑学吗？ -jadepython(玉蟒); 2012-4-10 (#7423558@0)

你是说的“白马非马”？那个不算逻辑。祖冲之的计算，不过是一种经验技巧罢了，没有理论体系，当然不是科学。 -minbin(光辉岁月); 2012-4-10 (#7423811@0)

那就给个热点 -binghongcha76(一只大猫); 2012-4-9 (#7422448@0)

中国是人落后，所有好的制度方法行不通。 -caa(移民的孙悟空lifeisok); 2012-4-10 (#7422757@0)

我认为可以给精华. LZ的话题属于社会科学, 所以没有绝对的真理, 只能看有没有道理, 能不能开拓人的思维. -mmcbhd(AOE); 2012-4-10 (#7422814@0)

楼上的那条蛇，为何你总喜欢自作聪明然后自己打自己的嘴吧？你说，回回炮是从波斯人那儿学的。这正好说明蒙古人本身科技并不乍样。这些科技都是蒙古在征服其它国家时学来。蒙古人就一游牧民族，除了骑射，还有什么科技?成吉思汗起家时，还处于半原始部落，半奴隶制。 -wuweibear(wuweibear); 2012-4-10 (#7422794@0)

你擦屁股还是你爸教的呢。 -jadepython(玉蟒); 2012-4-10 (#7422806@0)

“人和”确实是很根本的东西，孟子几千年前就阐述过了。实现人和，并不是靠老百姓对腐败的忍耐，而是需要一个民主的体制。不推翻独裁腐败的政党，中国永远不可能有人和，只有稳定和腐败。 -szs11(不器); 2012-4-10 (#7422802@0)

为什么六四之后，知识分子对中国文化的反思停止了？因为天安门广场的机关枪解释了中国落后的根源，一个独裁腐败的政党不可能领导中国走向富强。不推翻它，中国只能在国际社会的末流徘徊。 -szs11(不器); 2012-4-10 (#7422827@0)

真是个有意思的话题，引起争论也就可以理解了。同意楼主的立意：政通人和，是国家发展的基石。 -ab6949(游牧民族); 2012-4-10 (#7422937@0)
作者的这个观点并不新颖, 但说的是实话, 我不去计较其中的例子和分析."但科技强大未必中国就强大，而中国强大必然科技强大。", 主要是人, 而且必须有制度保证. 这是最重要的. 背后还要解决指导思想问题, 这个一直没解决. "稳定"压倒一切. -humormaster(李聃--乐山乐水乐美人); 2012-4-10 (#7423263@0)
天同星朋友,我更期望你下一篇谈谈你对目前中国社会和你对未来良性走向的想法. 谢谢分享.其实, 这篇文章, 你提得出了结论. 但没有分析原因. 只有分析了对了原因,在能对症下药. -humormaster(李聃--乐山乐水乐美人); 2012-4-10 (#7423280@0)

谢谢你抬举，这个题目是否有点为难我这个近80后的小女子。不过有时间，我会把自己的分析以小说的形式写出来。 -tiantongxing(天同星); 2012-4-10 (#7424555@0)

太客气了. 网络是兴趣和观点的表达和讨论.自己说的好或对或不好或不对, 都会有人表态. 然后再思考. 再学习. 有些东西坚持, 有些改变. 或进步, 或退步.但讨论过程是不可缺少的. -humormaster(李聃--乐山乐水乐美人); 2012-4-11 (#7425996@0)

对天同星文章的理解不能揪住个别例子不放,这是论证过程问题. 但有时候立意和过程和结果并不完全能说明问题. -humormaster(李聃--乐山乐水乐美人); 2012-4-10 (#7423576@0)
没看你的文章，胡侃一句：科学落后，不是问题；对科学的态度，才是大问题。 -leonardmars(小马识途); 2012-4-10 (#7423785@0)
+1。对，关键还是最高层的决策机制。古时大家盼有明君，一般开国皇帝都是，起码在很长一段时期是。但继位的大皇子可能就不是明君了。传几代后，昏君就出现了。清朝继位的不一定是大儿子， -xinh100(xinh100); 2012-4-10 {626} (#7424445@0)
说了半天，还是人的素质问题，或者说文化问题。“趋炎附势，急功近利”已经被国人发挥的淋漓尽致。在这种大环境下，谈什么科技发展，又哪来的文化发展？只有一条：唯利是图。 -bigpapertiger(哥不转轮子，也不赚五); 2012-4-10 (#7424570@0)
还是同星妹妹有魄力：“只要人搞定了，什么都好说，人搞不定，说什么都没用”。可是怎么才能把人搞定呢？ -statstar(tiger); 2012-4-10 (#7424836@0)
同意你关于人和的看法。不过如何实现人和，真不是几句话能说清的问题。 -winterstorm(打酱油的); 2012-4-10 (#7424996@0)

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