自由，制度，和信任 -isup(isup) @埃德蒙顿华人论坛:埃德蒙顿枫下论坛 The Rolia Forum of Edmonton

枫下沙龙 / 谈天说地 / 自由，制度，和信任 -isup(isup); 2015-3-11 {1302} (#9311191@0)
本文发表在 rolia.net 枫下论坛自由和制度，是很矛盾的。绝对的自由不需要任何制度的束缚。绝对的制度，严格限制任何个体的自由。前者类似无政府主义者，后者则类似ISIS

你可以信任一个崇尚无限个体自由的人吗？我不能。因为这样的人过于自由，不重契约，不重承诺，只看自己的心情。这样的人我无法信任

你可以信任一个崇尚绝对的制度的人吗？看起来可以，因为喜欢守制度嘛。但他们只遵守自己认为好的制度。如果跟你的看法有冲突，他们一样是不可信任的，他们只信自己的制度，而不是你的

极端情况容易被理解。大多数情况下，每个人的选位，应在自由和制度之间的。过于偏向任何一边，都会有我上面提及的缺点，造成相互间的不信任，从而增加矛盾

难点就在这里，到底什么位置更合适？过于偏向自由，很容易丢掉自己所信任的制度，甚至价值观，信仰。过于偏向制度，又缺乏了足够的自由

能在制度允许范围内，获得自己最大可能获得的自由，同时给其他人一种信任感，自己也同时对其他人，对社会有信任感和责任感，也许是更好的位置

每个人靠自己的社会经验，阅历，选择自己的位置。但最重要的一点，能意识到自己需要逐渐修正自己的站位，对自己持开放的态度。持续的修正自己，并不是一件坏事

最后夹一点儿私货。我个人看法，艾未未很偏向极端自由。按照我上面自己的看法推断，这人不可信任。当然社会需要各种不同的人，不同的看法，艾自有其自己的生存之道。如果是我个人面对艾未未的话，我不会和他成为朋友的。我需要选值得我信任的人，才能作为朋友。羊，我认为倒是一个值得信任的人。呵呵。至少目前为止我是这么看的更多精彩文章及讨论，请光临枫下论坛 rolia.net

在制度不完善的情况下自由不绝对的基础上更多的是看一个人的信仰和价值取向而衡量往往是其过往的人品口碑态度和观点 25岁以后无论什么人都不值得崇拜顶多是敬仰和某方面学习的榜样完善的自我才是一生追求目标 -facenorthface(小北); 2015-3-11 (#9311202@0)
艾也好柴也好，最重要的不是他们是谁，是他们的“公民行动”在这个社会里没有容身之地。在那里很难讲什么制度自由这种阳春白雪的东西，比霾毒的是人心，吃血馒头的和看杀头的多如牛毛. -weichen2005(重在参和); 2015-3-11 (#9311204@0)

存在即合理任何人和其行为都有容身之地只是受众群不同而已 -facenorthface(小北); 2015-3-11 (#9311209@0)

在中国挺难的吧，至少我的观点如此，抛开种族歧视什么的，美国对各色人等尤其是极端的某些群体的包容能力确实比较强。不是有这么句话么，要想得诺奖，或离诺奖更近，滚的越远越好 -weichen2005(重在参和); 2015-3-11 (#9311226@0)

开放性肯定不同但也不是没有容身之地之前不是有人说了么艾胖还是活得很扬眉吐气的 -facenorthface(小北); 2015-3-11 (#9311230@0)

他哥艾轩也是名家，西藏系列后就没什么震撼的作品了，艾轩的轨迹实际上就是凡夫俗子像莫言一样过活，艾未未不想那样庸俗的过活，所以这点上我理解他。这是他的个性使然，只不过到不了神坛的位置. -weichen2005(重在参和); 2015-3-11 {52} (#9311258@0)
普通大众社会和政府喜欢艾轩这样的肯定多于艾未未这样的

艾轩是真有才陈丹青我也很喜欢除了艺术才华外本身对社会的看法也很透彻但他们不会利用自己的影响力去做政治噱头这样才是真艺术家相反靠骂政府维护自己名气的都是小丑 -facenorthface(小北); 2015-3-11 (#9311274@0)

陈丹青前一段也被敲打了不是吗,点名说他抹黑中国. 犬儒就要彻底的犬儒，千万不能装.在中国现在连他这样的温和派都容不了何况艾未未.不沾政治，不能太出头是生存的原则 -weichen2005(重在参和); 2015-3-11 (#9311316@0)

温和派还是激进派被点名还是被拘其实都无所谓是不是艺术家也无所谓但做人不能造假不能抄袭不能把别的女人肚子搞大在跟老婆说艺术家就是跟常人不一样陈凯歌说了做人不能无耻到这地步 -facenorthface(小北); 2015-3-11 (#9311375@0)

呵呵，看来北兄还是对这点比较在意。我不认同这种行为，洁身自好是最好的，但我也不太求全。徐悲鸿出轨孙韵君，张大千造假画，84岁齐白石找夏文珠续弦，刘海粟就更不用说了，据说骗子一个，人渣.大家都有短 -weichen2005(重在参和); 2015-3-11 (#9311426@0)

但是他们没有把自己标榜成为自由战士之类的政治受害者在自己的领域怎么嘬都没事儿涉及到政治就不一样了尤其是玩艺术用政治噱头政治被打压又说自己是艺术家博同情这不是贱么 -facenorthface(小北); 2015-3-11 (#9311438@0)

从艺术角度讲我觉得他们各有追求吧，一个先锋前卫，一个传统保守。 -weichen2005(重在参和); 2015-3-11 (#9311329@0)

这个应该是跟着性格，个性来的 -isup(isup); 2015-3-11 (#9311338@0)

中国缺乏的是开放的讨论。而且中国人多少都有些暴力的影响。比如说吴法天那次，至于嘛。对于暴力的克制，必须走法治的道路。可惜中国没法治，暴力在中国，反而有其自由。对了，这次人大开会，据说也要上反家暴法了。中国对与人的尊重，以及反暴力，我相信会从女人这里起步的 -isup(isup); 2015-3-11 (#9311237@0)

我认为她口中的崇拜有点象追星,没必要大惊小怪.艾未未虽然是名人,但作为一个平民,他应该拥有最多的宽容和自由度.我对他不了解,也不想苛责. -daynnight(wedream); 2015-3-11 (#9311212@0)

这个我同意。我可以理解艾，也可以宽容艾。但是不能理解把艾的位置放得很高的行为 -isup(isup); 2015-3-11 (#9311224@0)

呼啦啦还崇拜肉友来着，不用这么当真吧。 -weichen2005(重在参和); 2015-3-11 (#9311229@0)

但她不会为了肉友跟其他大部分肉友大战一天无数回合之前她为了福特和马云这么干过可以理解但为了艾肥实在是... -facenorthface(小北); 2015-3-11 (#9311239@0)
不止呼啦啦一个，把艾看得很高大吧 -isup(isup); 2015-3-11 (#9311242@0)

对还有八奶和无数粉丝 -facenorthface(小北); 2015-3-11 (#9311244@0)
大部分都是因为他爹才有好感的，如果知道微博还有什么图片的那回事，就不会了。 -ly2010(晚豆角); 2015-3-11 (#9311264@0)

看出来了, 你是要做羊的经纪人~~ -littlebird09(小小鸟); 2015-3-11 (#9311215@0)

其实你也是我可以信任的人。但呼啦啦不是。希望她看到我这话，不要太生气...我先向呼啦啦道歉 -isup(isup); 2015-3-11 (#9311252@0)

这恐怕又得打一次架,呵呵. -daynnight(wedream); 2015-3-11 (#9311263@0)

不会啦啦说自己成熟了 -facenorthface(小北); 2015-3-11 (#9311278@0)
呼啦啦本质是很好的人。但，有时候表现极端保守，有时候却有非常强的自由化趋势。我从来没有见到过这两种风格能在同一个人身上同时体现出来。我对她的不信任，是基于不了解，我从来没有很透彻的看懂她。我甚至无法预料我这一贴，会带来什么样的后果 -isup(isup); 2015-3-11 (#9311401@0)

俺看出来了,你想当小C的经纪人. -daynnight(wedream); 2015-3-11 (#9311253@0)

???????? -littlebird09(小小鸟); 2015-3-11 (#9311311@0)

羊还需要经济人？她不是持续不断的在网上征婚，走婚，估计她在这个也拉到不少。有个著名ID据说便是之一---现在我也怀疑ISUP 了，因为那个ID就是在这儿如一日的顶羊女士的。 -3662930(aveeno); 2015-3-11 (#9311255@0)

你也是我可以信任的人。因为你的世俗，一眼就能被望到底，而且，始终如一 -isup(isup); 2015-3-11 (#9311277@0)

我可不信任你，说，最近是不是同羊PM多了还是已经上她家走动了？ -3662930(aveeno); 2015-3-11 (#9311285@0)

LOL。过一会儿发个PM给你，你就知道了 -isup(isup); 2015-3-11 (#9311291@0)

别，你确定征得她的同意了？ -3662930(aveeno); 2015-3-11 (#9311298@0)

这就是我信任你的原因。因为我可以预料到你的反应。或者说，我很理解你 -isup(isup); 2015-3-11 (#9311303@0)

我觉得你最理解羊，还是专一一点儿的好。 -3662930(aveeno); 2015-3-11 (#9311312@0)

我可以理解很多人，很多事情的 -isup(isup); 2015-3-11 (#9311314@0)

@持续不断的在网上征婚，走婚?? 楼上的，您是怎么知道的？有证据吗 -zzj999(gz); 2015-3-11 (#9311302@0)

走婚就不用提供证据了。地球人都知道。要不你改天换个ID PM试探试探？ -3662930(aveeno); 2015-3-11 (#9311308@0)

水太深, 我还是撤了~~ -littlebird09(小小鸟); 2015-3-11 (#9311315@0)

别走，我是救生员。 -redneck(Cracker); 2015-3-11 (#9311362@0)

你还是先拯救BG 吧~ lol -littlebird09(小小鸟); 2015-3-11 (#9311456@0)

他就是淹死也会骄傲地拒绝帮助的，你懂的。 -redneck(Cracker); 2015-3-11 (#9311691@0)

妳真的需要看看脑科大夫，别耽搁了。 -mid-night(羊); 2015-3-11 (#9311398@0)

老师，我可是在很多方面都信任你的。 -redneck(Cracker); 2015-3-11 (#9311332@0)
我也不会和艾未未做朋友的。但是我不认为艾未未的行为对社会或者道德造成损害。我也不同意他靠反华而出名的说法。 -ab6949(游牧民族); 2015-3-11 {194} (#9311658@0)
他是在纽约学习现代艺术最早的中国人之一。现代艺术被大众欣赏和接受的程度比较低。如同一百五十年前印象派被人嘲笑一样，再过一百年看现在的中国艺术，艾未未的名字肯定会在教科书里出现，而陈丹青不一定会。

另外我还想再说一句，他的一虎八奶图并不猥亵。那些故意把他这幅图往色情上引的人才猥亵。乔而乔内绘画中美丽的裸体的维纳斯并不猥亵，毕加索画中丑陋的裸体也不色情。 -ab6949(游牧民族); 2015-3-11 (#9311700@0)

难看，并且是照片，又亮又真实。我看本意就是拿来恶心社会的，如果是壮男美女的话，观众会更容易接受的。他故意拿这个出来试探大家的。照这么一幅照片不难，难得是要把照片拿出来问大家的意见。他能做到这个确实不容易，但我认为方法不对。我看着照片就想吐，本能来着 -isup(isup); 2015-3-11 (#9311741@0)

是难看，但是并不色情。仓老师不少穿衣服的照片很好看，但是也是色情。我不想争论这幅照片好看或者难看，我反对的是有人故意把这幅照片往色情上引，并且因此对他挥舞大棒。 -ab6949(游牧民族); 2015-3-11 (#9311827@0)

因为难看的图片，难以让人色情，根本没有挑动人类情欲的作用。成年人看这个，应该只会觉得难看恶心。但我觉得苍老师图片也不都是色情啊。如果她没有那个挑逗的意思，但读者感觉被挑逗，这不该是她的错 -isup(isup); 2015-3-11 (#9311856@0)

同意你的说法。。。他是个有追求的人，敢于突破条条框框，中国大多数人就缺乏这样的精髓，这就是为什么中国的创新那么的薄弱。。。敢于有新想法的都被制度,思维定势给卡死了。。。其实东方文化都有这个毛病，日本也不例外。。。 -ding_ding(丁_丁); 2015-3-11 (#9311716@0)

＋１。 -int_arts(int_arts); 2015-3-11 (#9311991@0)

艺术表现形式有各种各样，比如为汶川地震死去儿童而创作的作品，传统画家画个地震中垂死儿童的眼神，或者挣扎求生的小手，艾未未用死去儿童的书包来表现这场地震的惨烈，并且在作品前念死去儿童的名字，很有感染力。艺术创作嘛，只要观众对作品有了共鸣，形式是次要的。 -ab6949(游牧民族); 2015-3-11 (#9311739@0)

这个我同意 -isup(isup); 2015-3-11 (#9311746@0)
艺术是给人美感的，无论是美术，音乐和诗歌，那些把艺术形式当作政治发泄工具的，不能算作是艺术。 -broken_2(- 鲜花绽放的锁链 -); 2015-3-11 (#9311812@0)

关键是如何打动观众。让观众觉得美，是一种方法。让观众觉得恶心，是另一种方法。观众们的反应都很强烈，观众们都被打动了。在这条路上走得久了的艺术家，选择走上政治道路，继续用各种不同方法打动观众，就不足为奇了。我认为艾的做法很有连续性，而且符合他的个性 -isup(isup); 2015-3-11 (#9311826@0)
这个是普通大众对艺术的理解，请看看这最贵的20幅画，有多少幅是被普通人接受的 -ab6949(游牧民族); 2015-3-11 (#9311844@0)

这已经脱离了普世的范围了 -isup(isup); 2015-3-11 (#9311862@0)

艺术家是走在时代前面的人，给他们创作的机会，甚至给些空间让他们越过传统的界限，几十年后再看，也许他们是对的。当然，我指的是法律范围之内。 -ab6949(游牧民族); 2015-3-11 (#9311875@0)

艺术家走在时代前面？艺术从来就是被宗教和哲学制约的中间产物，是人类醉生梦死的方式。艺术有感染力但不是教化工具，所以在中国历史上一向是中下九流的。 -broken_2(- 鲜花绽放的锁链 -); 2015-3-11 (#9311892@0)

是的，达芬奇当时也是科学家和设计师，他对透视的掌握使得的他的绘画超越其他人，18世纪对光学研究的突破，才造就印象派的成功，弗洛伊德的解梦发表，让达利的绘画有了思路。爱因斯坦时空的解释，造就了毕加索的立体派绘画。 -ab6949(游牧民族); 2015-3-11 {60} (#9311932@0)
一个绘画流派的成功，都反应了当时最先进的科技，人文，等学说。

这也太牵强了。我说的制约是艺术为奴，不是说反客为主。 -broken_2(- 鲜花绽放的锁链 -); 2015-3-11 (#9311941@0)

对于艺术我并不了解。但我认为，如果某种艺术不能感染大多数观众，只能感染很少的几个人，不能算成功的艺术。即使一百年后获得认可了，很可能两百年后又被抛弃了。而且，有些作家在自己创作的时候，都不明白自己为什么要创作成那样。艺术应该没有对错，只有观众接受认可程度 -isup(isup); 2015-3-11 (#9311896@0)

梵高一身只买出一幅画，印象派当时是被报纸评论员嘲笑的对象。 -ab6949(游牧民族); 2015-3-11 (#9311914@0)

就拿梵高来说，你认为他的画好在哪里？ -isup(isup); 2015-3-11 (#9311923@0)

这没法一句两句能说清楚。如果简单来说，其他人用技法在画图，他用自己的心灵和生命在绘画，你在他的图画中可以看到他的灵魂。 -ab6949(游牧民族); 2015-3-11 {112} (#9311946@0)
绘画到了文艺复兴时期，透视已经到顶了，再到印象派，色彩已经到顶了。梵高正处在一个从传统绘画到现代绘画转折的时期。

书上也这么说。也就是说，如果是同一个频道的，一看就能看懂。否则怎么也看不懂。因为要用心来看，而不是有一个LIST, 1,2,3,4的对照着看。即使在现代，也不是每个人都觉得梵高的画好的。只是在艺术界被认可了。艺术，也许永远就是一种小众的东西 -isup(isup); 2015-3-11 (#9311973@0)

的确是这样的，其实我也不能欣赏某些流派的画家的作品。不过我反对的是，给不喜欢的艺术流派扣帽子，或者质疑艺术家的动机。艺术创作没动用纳税人的钱，犯不着开动国家机器去批驳或者赞扬。 -ab6949(游牧民族); 2015-3-11 (#9312105@0)

其实你说这么些废话就是为了一句“艺术可以藏污纳垢”。 -broken_2(- 鲜花绽放的锁链 -); 2015-3-11 (#9312119@0)

说得很对，我就是这个意思。对污垢越能容忍的社会，其创造力就越强。文革时对基本男女爱情都认为是污垢呢，当时的文艺创作是什么水平？ -ab6949(游牧民族); 2015-3-11 (#9312192@0)

如果艺术没有触犯政治的话，是这样。但有时候，很难分开的。不能搞政治的时候用艺术家的身份，搞艺术的时候用政治家的身份。如果这样做的话，在我看来，很困惑的。这到底是谁呢？ -isup(isup); 2015-3-11 (#9312129@0)

成了古董就不被抛弃了。 -broken_2(- 鲜花绽放的锁链 -); 2015-3-11 (#9311937@0)

一提钱不就更俗了？ -broken_2(- 鲜花绽放的锁链 -); 2015-3-11 (#9311866@0)

不提钱也行，随便找一本现代艺术教科书，或者随便找一个现代艺术博物馆，哪里还有传统的，被大家接受的艺术作品被收购，被刊登啊。传统艺术这一页，自从毕加索后，已经翻过去了。 -ab6949(游牧民族); 2015-3-11 (#9311902@0)

艺术家都是天生的自由左翼。否则在现代的艺术社会根本无法存活 -isup(isup); 2015-3-11 (#9311925@0)

就像是孤魂野鬼，成不了仙，成为神的那种。 -broken_2(- 鲜花绽放的锁链 -); 2015-3-11 (#9311944@0)
传统绘画的技法早就被人研究透了，现在考中国美院的落榜学生，随便找一个，都比伦勃朗等画家画得好。传统绘画没什么市场了。现代艺术家要提供新的艺术创作思路，这些思路在现代广告，产品包装，电影，建筑等领域被应用。 -ab6949(游牧民族); 2015-3-11 (#9312021@0)

你说会不会有一个建筑，现在大家都觉得难看。但一百年后的人们会觉得很好看？或者说，即使在现代，有没有被大家广泛接受的现代艺术作品？就是多数人能看懂的那种 -isup(isup); 2015-3-11 (#9312049@0)

这样例子历史上太多了。英国的水晶宫，是1854年世界博览会用玻璃和钢铁赶制出来的。当时建筑都是石头雕塑的古典主义。水晶宫是异类，被人耻笑。水晶宫后来毁于大火，其历史地位是，现代建筑的开山鼻祖。 -ab6949(游牧民族); 2015-3-11 (#9312081@0)

说实话这个问题我到现在都没有想明白。一个东西，一个看法，在现在的大多数人看来都认为不好。将来可能会随着人们的观念转变，变得好而且可以被接受。也可能继续被人们否定。那么，现在，如何判断哪些会在将来被接受呢？现在遇到这样的异类，是应该接受呢？还是反对呢？ -isup(isup); 2015-3-11 (#9312115@0)

我目前对这个问题的解法，是套用普世。大多数情况下普世可以解决我的困惑，可是在艺术这里，普世不灵。所以，我不认为我可以真正了解艺术，因为跟我的认知观有矛盾，有冲突 -isup(isup); 2015-3-11 (#9312141@0)

ISUP, 还有broken2. 别误会，我不是想说服你们喜欢艾未未的作品，至于他的个性为人，我也不认同。我反对的是公权力介入艺术家的创作，而网友对艺术家发表品论，无论是褒贬，太正常了。 -ab6949(游牧民族); 2015-3-11 (#9312306@0)

说得非常好。谢谢 -isup(isup); 2015-3-11 (#9312307@0)

个体的反对和赞扬都很正常。就像女人打扮穿衣，不同意见太正常了。我不能认同的是国家公权力介入艺术家的创作，艺术家又不在挥霍纳税人的钱。 -ab6949(游牧民族); 2015-3-11 (#9312289@0)

贝聿铭的玻璃金字塔当时遭到一致反对 -weichen2005(重在参和); 2015-3-11 (#9312107@0)

如果做成纳粹标志估计活不了几天。 -broken_2(- 鲜花绽放的锁链 -); 2015-3-11 (#9312125@0)

毕加索创作格尔尼卡，就是把艺术形式当作政治发泄工具的。 -ab6949(游牧民族); 2015-3-11 (#9311861@0)

艺术家的作品都是艺术？ -broken_2(- 鲜花绽放的锁链 -); 2015-3-11 (#9311876@0)

当然不是，有几幅代表作品就可以了，牛顿晚年还研究炼铁成金术呢。 -ab6949(游牧民族); 2015-3-11 (#9311966@0)

我也正想提他呢！想到一块了。。。 -int_arts(int_arts); 2015-3-11 (#9312013@0)

还有这个，也是为政治服务的。 -ab6949(游牧民族); 2015-3-11 (#9312051@0)

自由主义，极端主义（包括某些共产主义实践），都是来源于哲学上的主观主义，在现实中表现为和希腊民主大相径庭的无政府主义。 -broken_2(- 鲜花绽放的锁链 -); 2015-3-11 {160} (#9311776@0)
笛卡尔的“我思故我在”在海盗民族的血液中流淌：大多数“良心派”致力于建设个人自由为基本的所谓民主，而另一部分自视高的，自以为是圣人附体的，便成了共产主义或纳粹。

@Edmonton

自由，制度，和信任

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