自由与宗教 -isup(isup) @埃德蒙顿华人论坛:埃德蒙顿枫下论坛 The Rolia Forum of Edmonton

枫下沙龙 / 谈天说地 / 自由与宗教 -isup(isup); 2015-1-23 {2230} (#9210883@0)
本文发表在 rolia.net 枫下论坛汉传佛教之禅宗自六祖慧能发展光大。在他之前五祖弘忍，当年事已高时，需要找接班人传衣钵，让弟子们各写一偈，从中选拔传人。其后发生了很著名的故事，

上座弟子神秀做偈， “身是菩提树，心如明镜台，时时勤拂拭，勿使惹尘埃”。弘忍以其未见本性，未传衣法。

不识字每天扫地的慧能听到了，请人带写一偈； “菩提本无树，明镜亦非台，本来无一物，何处惹尘埃“。之后得真传。

不管宗教也罢，政府也罢，甚至黑社会帮派，目的都是要把人集中起来，管理起来，并壮大自己。所以都有其精深教义，或成熟的法律条文，帮会规矩。需要人们熟记条文，每天的行为准则按照这些条文规定，不得越雷池半步。需要"时时勤拂拭，勿使惹尘埃"，才可以做到纯净的心灵，被团体接受。伊斯兰的五功就是典型代表。没有条文规矩，帮派会散的。等等，真的会吗？

现代政治文明，其种子早在古希腊时期就种下了。后经罗马帝国继承。从意大利始发的文艺复兴，打破了既有的帮派规矩。从重新认识自我，批判古典文化，到建立全新的文化，导致宗教改革，科技发展，地理大发现...咦？为什么把帮会规矩破坏了，不但人类社会没有散，反而有了飞跃般的进步呢？

菩提本无树，明镜亦非台，本来无一物，何处惹尘埃

只要跟着自己的本性走，根本不需要那么多的规矩，也一样可以悟道。不悟，即佛是众生，一念悟时，众生是佛。故知万法尽在自心。何不从自心中。顿见真如本性。

原来佛性本来就在每人身上的。要做的只是自我发现，领会。呵呵，这不就是普世价值吗

其实我谈的不是自由和宗教。而是自由与保守。自由派更注重自己价值，每人都实现自己价值从而带动集体价值的上升。而保守派更注重集体价值，用规矩来限制个体

查理周刊事件不是伊斯兰教和基督教的矛盾，而是代表自由的世俗，和代表保守的宗教的战斗。现代世俗社会在经过思想启蒙后，重视个人价值，言论自由，已经无法用传统的规矩轻易束缚了。宗教世俗化会削弱自己的影响力，维持教义的原教旨却于现代社会格格不入。宗教和世俗的战斗还会继续，激化

关于婚姻家庭，再夹一些我自己的私货，个人观点。婚姻也罢，同居也罢，恋爱也罢，只要两情相悦，没有暴力胁迫，没有被什么规矩压着，是很正常很自然的事。互相尊重，信任，守承诺，不说谎，就足够了，犹如一个国家宪法的基石。一方想方设法得去包容另一方，还以神的借口，我认为，是反人性的，至少反我的人性。宗教如果在当代还用这种方式影响世俗的话，世俗同宗教的矛盾会越来越激化的。

THE HEART WANTS WHAT IT WANTS

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板凳 -weichen2005(重在参和); 2015-1-23 (#9210896@0)
沙发 -mikesmith(老猫); 2015-1-23 (#9210906@0)
SOFA -redneck(Cracker); 2015-1-23 (#9210908@0)
可能会入精吧？关于佛教的阐述，我不太懂，看来你是相信佛教。 -nocturne(夜游神); 2015-1-23 (#9210929@0)

认真思考的篇子加精理所当然。 -redneck(Cracker); 2015-1-23 (#9210959@0)
我认为，ISUP同学是坚定的无神论者，不会相信任何的宗教。他用世俗的眼光来看待宗教的教义，所以，本质上，心底里，他是世俗的，不可能进入任何一个宗教，真正地。他可能会读佛教的一些理论书，但是，NO，他不可能是任何一个教的教徒。 -skatingcat(呼啦啦); 2015-1-23 (#9211021@0)

其实，我是天生就不喜欢规则规矩的自由派。只要有规则在那里，我就想去挑战 -isup(isup); 2015-1-23 (#9211127@0)

你不是也很强调法治吗？如果所有的人都跟随自己的heart，而与别人的发生冲突，由什么来裁决？ -timminson(小城); 2015-1-23 (#9211187@0)

这个就是自由与法治的范畴了。说起来又是一大篇。法治是以普世价值为基础，普世价值应该是大多数人的价值观。真有冲突还得依法处理，法治有漏洞的话，补漏洞。是一个渐进完善的过程。当然不可能每人都满意，所以还必须得学会妥协。人生不如意事十之八九，我也没办法 -isup(isup); 2015-1-23 (#9211245@0)

不管怎么样，表达的自由和权利，始终应该是有的。不能因为表达，而被突突突 -isup(isup); 2015-1-23 (#9211336@0)

你是个 INFANT，你所有的 IDEAS 从哪里来的呢？基因之说，也许是个巨大的谎言，也许不是。 -meisuowei(.); 2015-1-23 (#9210949@0)

我第一次看到六祖坛经，是一本蔡智忠的漫画，在大学期间，漫长的回家的火车旅程中，借邻座的一位女生的书。那火车上的一夜，非常心动的感觉，看了很多遍看完了书。看完之后，发现居然还有这种奇特的看事物的方法。只要一直在找，总会遇到让你心动的东西的 -isup(isup); 2015-1-23 (#9211088@0)

呵呵，跟你一样，认识六祖坛经是从蔡志忠的漫画开始的。 -jedi_xie(Jedi); 2015-1-23 (#9212272@0)

精华！ -table(桌子来了); 2015-1-23 (#9210957@0)
你是不想让我看懂，所以这么之乎者也的？我不认为ROLIA有同学可以写出让人信服的批评宗教的文字的，因为我坚信ROLIA没有一个同学是真正明白什么是宗教，以及宗教语言的实质含义的。 -skatingcat(呼啦啦); 2015-1-23 {470} (#9210989@0)
特别是，ROLIA大多数人都50，60 岁的经过文革洗礼的一代，他们只能用文革的或者中共的那一套来诠释宗教的话语。于是，从一开始，他们的理解就是有偏颇的。

基于一开始就错误百出的对宗教话语的理解，他们的分析也跟着错下去，错误万出了。

如果ISUP同学要真正理解“面对男生的原始与狂野，女生需要给与的是爱与容忍”，你必须：

1。放下你的固有的观念，那就是，容忍与爱就等于容忍家庭暴力，就等于不反抗。这个理解非常小儿科。
2。你需要走进这里的西人教会，做至少一次放下架子的参与与融入。

就是说你全盘否定你爸爸妈妈那一代。 -redneck(Cracker); 2015-1-23 (#9211025@0)

我否定我爸爸妈妈他们那一代，但是，我从来不否认我的爸爸和妈妈。因为他们对宗教的心态是开放的，尽管他们也长在红旗下。 -skatingcat(呼啦啦); 2015-1-23 (#9211037@0)

哈哈，共产主义和很多宗教本质上其实是一路。都是信仰，就是说认为自己已经认识了宇宙和人类发展的规律，可以拿来指导大众，并且只有自已的认识才是对的。。。党员信教最合理了。。。 -int_arts(int_arts); 2015-1-23 (#9211054@0)
我不相信任何宗教但也不反对任何人笃信任何宗教，只要别问我要钱让我捐款拉拢我入教。 -redneck(Cracker); 2015-1-23 (#9211285@0)

也别整天来跟我说你有罪，你吃的穿的用的都不是你辛辛苦苦工作赚的，都是我的主赐给你的。不带这么恶心人的。 -m1wm1w(临江仙); 2015-1-27 (#9219817@0)

千恩万谢仙人！ -redneck(Cracker); 2015-1-27 (#9219983@0)

启奏啦啦陛下，ISUP昨儿就放言说要以此文向查里周刊致敬，你的那段话不过是药引子，还请陛下明查。切不可轻饶了他。 -timminson(小城); 2015-1-23 (#9211081@0)
宗教确实能量大，去一次教堂，做至少一次放下架子的参与与融入就能把一个人搞定，人的教育和修养就显得效率太低了。宗教可能是一些行星，彗星，能够吸附一些物质尘埃，但质量和能量还是不够，不能形成核聚变反应。 -zhougong(事天); 2015-1-23 (#9211096@0)
还有昨天的家庭作业你钦点了一点yellow颜料，结果众ID争先恐后抢答，以后可照此办理。 -timminson(小城); 2015-1-23 (#9211105@0)
支持你,　他们如果能有一个开放的心态，多了解再发言也不迟~～～用自己固有的思维方式来理解从没有接触的事物没有意义～～～＂原始与狂野，爱与容忍＂比他们想象的含义多的多~～ -littlebird09(小小鸟); 2015-1-23 (#9211162@0)

说性冲动就行了，扯什么原始与狂野？太虚伪了。 -mid-night(羊); 2015-1-23 (#9211263@0)

女方没这个冲动吗？ -isup(isup); 2015-1-23 (#9211289@0)

当然也有，装13呢。 -mid-night(羊); 2015-1-23 (#9211303@0)

你以后这样的回贴我会直接IＧＮＯＲＥ，真的有失你的水准～～对人起码的尊重都不懂! -littlebird09(小小鸟); 2015-1-23 (#9211314@0)

对不起呀，冒犯妳了？ -mid-night(羊); 2015-1-23 (#9211340@0)

你要放下你的固有的观念。当你认为“我不认为ROLIA有同学可以写出让人信服的批评宗教的文字的，因为我坚信ROLIA没有一个同学是真正明白什么是宗教，以及宗教语言的实质含义的”的时候，你被洗脑了 -moonhalf(走啊走); 2015-1-27 (#9219793@0)

地板！ -arfeifei(老顽童★好好学习天天); 2015-1-23 (#9210996@0)
按照中国哲学来看，自由是阴，宗教是阳，但是宗教的阳不是乾的三阳或者六个阳。乾，刚，健，中，正，纯，粹。宗教是人造的东西。不是纯粹的，不够中正，不代表天道。神学不是哲学。自由可以发展，可以对抗不纯粹的东西，但最终要顺从天道，天道不行，自由只能是混乱。 -zhougong(事天); 2015-1-23 (#9211005@0)

宗教是人造的东西，是统治阶级为了自身利益来忽悠被统治阶级的工具。 -arfeifei(老顽童★好好学习天天); 2015-1-23 (#9211023@0)

+1 -dew_river(River); 2015-1-24 (#9212769@0)

怪不得现在有点儿左右不分！ -arfeifei(老顽童★好好学习天天); 2015-1-23 (#9211010@0)

自由派更注重自己价值，每人都实现自己价值从而带动集体价值的上升=》天地会的右派 -arfeifei(老顽童★好好学习天天); 2015-1-23 (#9211017@0)
而保守派更注重集体价值，用规矩来限制个体=》天地会的左派！ -arfeifei(老顽童★好好学习天天); 2015-1-23 (#9211018@0)

写的挺好的。有一点想法：像你这样善于自我发现，领会的人其实并不很多，对大众来说，特别是没有机缘悟性的人，能有宗教信仰能让自己有使命感与幸福感。呵呵，一点杂念。 -int_arts(int_arts); 2015-1-23 (#9211015@0)
写得好！语言和观点再激烈点就更好。所以这次教皇站在MSL一边，一点也不奇怪。伊斯兰规定男子可娶非MSL女为妻，但她必须是信奉GOD的教徒，所以在他们眼中，自由意志更不可赦. -timminson(小城); 2015-1-23 (#9211031@0)

这个任务就交给你了 -isup(isup); 2015-1-23 (#9211095@0)

我居然看懂了而且认同了 -facenorthface(小北); 2015-1-23 (#9211034@0)

me too! -arfeifei(老顽童★好好学习天天); 2015-1-23 (#9211447@0)

赞一个！ -newvest1(newvest); 2015-1-23 (#9211039@0)
这篇文章是对‘原始与旷野’ 和‘容忍与爱’那句话的回应，我谈谈个人理解。我们肯定反对暴力，尤其反对对女性施暴。但是原始与旷野是男性的特征，无需简单理解成暴力。容忍与爱是女性的美德。我个人觉得这句话放在某个特定语境中，没有太多的道义和法律上的问题。 -ab6949(游牧民族); 2015-1-23 (#9211048@0)

isup提到的是在比较好的环境下，在男女都能有一定自我修养反省的基础上。呼啦啦的话对普通大众适用，对女性的压迫显而易见，但挺实用的，至少能让婚姻持续，对社会稳定有好处。 -int_arts(int_arts); 2015-1-23 (#9211072@0)

呼啦啦的文章谈的是新婚辅导，我个人理解是夫妻床上之事，如果谈家庭夫妻地位，尊严，可能用词会不同。 -ab6949(游牧民族); 2015-1-23 (#9211104@0)

床上事还用教会指导？是图片讲解，还是现场放录像？ -isup(isup); 2015-1-23 (#9211119@0)

这是我的理解，让呼啦啦澄清一下吧。 -ab6949(游牧民族); 2015-1-23 (#9211149@0)

我知道青少年的恋爱教育,　主要是让孩子懂得如何择偶,　如何和异性相处，强调爱的纯洁性~～～我相信婚前辅导主要是引导夫妻将来如何相处相爱，相互尊重包容 -littlebird09(小小鸟); 2015-1-23 (#9211168@0)

“所羅門的歌，是歌中的雅歌。願他用口與我親嘴；因你的愛情比酒更美。你的膏油馨香；你的名如同倒出來的香膏，所以眾童女都愛你。願你吸引我，我們就快跑跟隨你。王帶我進了內室，我們必因你歡喜快樂。我們要… -firetrain(火车头); 2015-1-27 (#9219917@0)

好象她说被辅导后，洞房花烛夜一对新人就手拉手肩并肩地坐在一起数星星，特包容。 -timminson(小城); 2015-1-23 (#9211120@0)

好像佛教比世俗还自由啊。 -mid-night(羊); 2015-1-23 (#9211087@0)

佛教也分很多派的 -isup(isup); 2015-1-23 (#9211090@0)

所以拿宗教来代表保守是不能成立的。 -mid-night(羊); 2015-1-23 (#9211148@0)

找个不保守的宗教？禅宗其实不是严格意义上的宗教，是属于中国自创的佛教宗派。吸收了很多中国元素，并之后启发了很多中国古典哲学流派。禅宗到现代已经不能算宗教了 -isup(isup); 2015-1-23 (#9211197@0)

否定禅宗属于宗教好像比拿宗教来代表保守的难度更大。 -mid-night(羊); 2015-1-23 (#9211231@0)

或者这样说，禅宗属于已经灭绝的宗教，因为其没有明确教义，是否悟道，很有难度 -isup(isup); 2015-1-23 (#9211258@0)

无招胜有招，明确教义不如没有教义，但不是真的没有啊，不可说而已。 -mid-night(羊); 2015-1-23 (#9211297@0)

所以中国的古典哲学发展到这一步，遇到瓶颈了。无法描述，无法著书，无法把方法传递下去。太高端了。宗教大都是走底层路线的。基督教，伊斯兰教，都是底层路线发展起来的 -isup(isup); 2015-1-23 (#9211437@0)

佛度有缘人，也不妨碍底层民众烧香拜拜。 -mid-night(羊); 2015-1-23 (#9211459@0)

借用慧能的话，好则好矣，了犹为了。宗教应该被抛弃，不是因为他的好或者不好，而是因为他反映的是没有根据的世界观。就是说没有实证。在这样看来，慧能和神秀都差不多。神秀死板，慧能灵透，但是都禁不起考验。 -minbin(光辉岁月); 2015-1-23 (#9211159@0)
人类能做到这个吗？“互相尊重，信任，守承诺，不说谎，就足够了，犹如一个国家宪法的基石。” 。。。又：“自己的本性” 、“要做的只是自我发现”，这些都好空泛。所以，必定潜伏着危机。。。 -silentlady(SilentLady); 2015-1-23 (#9211254@0)

人类很难对全部的其他人类做到这个。但是对于身旁几个值得信任的人，做到这个，不难吧 -isup(isup); 2015-1-23 (#9211284@0)

当没有利益冲突的时候，做到这些不难。。。但一有利益冲突，你所说的自由人性就溃败了。。。我认为，只有无法揭示谜底的宗教才能给人一定的制约作用。所以，宗教存在有其理由。。。 -silentlady(SilentLady); 2015-1-23 (#9211308@0)

人天生是群体动物。必须在一群人中，以个人才能生存。所谓的利益冲突，可能是针对另一群人，但你所在的这一群人中，一定是值得你信赖的。如果怀疑所有人，跟任何一个都有利益冲突，那么这个人，生存的会很艰难的。宗教的起源正在于此，但危机，也正在于此。看哪一群人更壮大 -isup(isup); 2015-1-23 (#9211361@0)

西方的法制和各种协议，不是先把人想“坏”，在此基础上建议起来的吗？另外，宗教也只是为应对各种人间杀掠和争斗而创造出来的另类解决途径。。。你用自由人性来质疑宗教的存在，有点本末倒置。。。 -silentlady(SilentLady); 2015-1-23 (#9211401@0)

有些宗教桎梏人性，遭到反弹是必然的。 -mid-night(羊); 2015-1-23 (#9211418@0)

直接一些吧。比如说伊斯兰教 -isup(isup); 2015-1-23 (#9211429@0)
这点我同意，所以有“宗教世俗化”倾向。。。但我认为宗教有存在的理由，值得尊重。。。 -silentlady(SilentLady); 2015-1-23 (#9211451@0)
但楼主说的是：我们只要自我发现，发展自己的自由人性，就无须宗教了。。。但我觉得这很空泛，不是反对宗教的理由。相反，宗教只能是起源于自由人性中的各种贪婪和残忍已经显山露水的混乱局面之后。。 -silentlady(SilentLady); 2015-1-23 (#9211469@0)

那我们还需要法治吗？还是以宗教理念治国就行了？比如说沙特以伊斯兰法治国。那里没有民主和自由。不过貌似沙特社会还挺稳定的 -isup(isup); 2015-1-23 (#9211481@0)

宗教更多注重精神层面的自我约束，国家和法制更注重具体社会生活的事务。我认为两种组织可以共处。沙特的例子也许说明了，群居的人们只要有集体认可的契约方式，也可以相安无事地共处？ -silentlady(SilentLady); 2015-1-23 (#9211544@0)

把人群向羊群一样管着，靠着天然石油资源给国民发福利，当然可以维持了。在阿拉伯没有大规模开采石油资源时，整个阿拉伯国家，伊斯兰教范围，全是贫困的殖民地。土耳其第一个向西方学习，放弃自己的伊斯兰教治国理念的。因为自己原来的路已经走不通了 -isup(isup); 2015-1-23 (#9211579@0)

土鸡国最的两面三刀 -arfeifei(老顽童★好好学习天天); 2015-1-23 (#9211586@0)

北约成员国，妇女可以进议会。作为穆斯林国家，不容易了 -isup(isup); 2015-1-23 (#9211594@0)

被宗教封闭的国家，不可能焕发出创造力的。毕竟是保守势力，拒绝改变，创新 -isup(isup); 2015-1-23 (#9211589@0)
西方发达国家，大多数人也是羊群。。。不说了，貌似太东拉西扯了。原本是理论上探讨宗教存在的合理性，最后扯到某些国家上。。。跨度大了，我开始头痛啦。。。 -silentlady(SilentLady); 2015-1-23 (#9211701@0)

要看关键指标。比如说，有没有表达的自由。有几个关键点存在，即使政府或教会把羊群赶偏了，但羊群自己发现后可以表达，旁边的邻居可以提醒，政府或教会可以听到，可以修正方向。没有这个言论自由的话，嘿嘿，羊群被都赶到湖里淹死，只能算羊群自己命苦，怨不得社会 -isup(isup); 2015-1-23 (#9211779@0)

现在的混乱局面好像也是各种宗教自由发展的结果，宗教并没有解决这些问题。 -mid-night(羊); 2015-1-23 (#9211493@0)
虽然说洗脑无处不在。但宗教的洗脑有排他性，尤其是Msl，其次是基督教，得益于宗教改革的功劳。从短期看，宗教肯定还会存在，至少惯性使然。但宗教逐渐式微是个趋势。 -dew_river(River); 2015-1-24 (#9212771@0)

查理周刊法国事件。法国有50%的天主教徒，10%的穆斯林，30%的无神论。就是这30%的无神论者，坚持言论自由观点，导致穆斯林的血腥报复。看来如果法国人都有宗教信仰，就平安无事了？可惜那时言论自由就未必有保障了 -isup(isup); 2015-1-23 (#9211423@0)

言论自由和宗教自由，都是自由，谁应该先受到尊重？再说，任何自由都是有限度的，遇到宗教问题时，更是如此。不然就不会有“亵渎”二字了。。。 -silentlady(SilentLady); 2015-1-23 (#9211442@0)

轻取别人性命，并不是自由。如果某宗教说杀戮是应该的，之后杀手还能上天堂，我看直接定义为邪教，并不为过 -isup(isup); 2015-1-23 (#9211452@0)

信教的人并不等于宗教/教义本身。所以，要区别对待。。。 -silentlady(SilentLady); 2015-1-23 (#9211474@0)

底层信教人士，对于宗教的理解，基本上都是由神职人员直接讲解传递的。比如说教皇说了什么可以做，大家就可以去做了。但是人的理念毕竟容易有偏差，而且宗教权威缺乏世俗权力的纠偏机制，所以宗教教众作为一个组织来说，走上极端的可能性非常大。当年中国有白莲教 -isup(isup); 2015-1-23 (#9211496@0)

回到你的例子，悟道靠悟性。。。那么多的牧师，悟出的道千差万别；这些牧师再传给教徒，便差得更远了。。。看看本坛小小鸟和某车头的区别吧。。。 -silentlady(SilentLady); 2015-1-23 (#9211562@0)

前两天看到一个quote挺有意思，一个无神论说：有神论常常说我们没有生存下去的理由，其实我们是没有去死亡的理由。 -newvest1(newvest); 2015-1-23 (#9211525@0)

无神论杀有神论 -firetrain(火车头); 2015-1-23 (#9212465@0)

有一点,　上帝给我们＂自由意志＂~～我们可以选择生活,　选择信仰~ -littlebird09(小小鸟); 2015-1-23 (#9211435@0)

和我的想法有些接近，不过我没你文字那么厉害。赞～ -river66(青山绿水); 2015-1-23 (#9211344@0)
好文! 似乎觉得文明成度决定自由与宗教的比重. -ace300(@8mph); 2015-1-23 (#9211483@0)
有的人有佛性，更多的人没有。耶稣解释过自由，可惜自以为有佛性的人忽略了，练成了妖 -firetrain(火车头); 2015-1-23 (#9211693@0)
好文章，见解独到！老兄解释的佛性，和王阳明的心学----知行合一，有异曲同工之妙。 -leonardmars(小马识途); 2015-1-23 (#9211897@0)

“查理周刊事件不是伊斯兰教和基督教的矛盾，而是代表自由的世俗，和代表保守的宗教的战斗。” ---- 精辟。 -leonardmars(小马识途); 2015-1-23 (#9211898@0)

就是魔鬼捣乱，试探人心，要动摇那等候耶和华的圣民。 -firetrain(火车头); 2015-1-23 (#9212389@0)

守承诺，不说谎多违反人性啊，人性就是到处胡搞 -mangosteen(mangosteen); 2015-1-27 (#9219934@0)

那确实也是人性。不同人，人性不同。不过大多数人应该接近。期望别人诚实待己，就要自己做到诚实待人。当然确实有人不在乎这个诚实。有人说IS砍头是没人性，其实那也是人性的一种，只是，不是大家熟悉的那种人性 -isup(isup); 2015-1-27 (#9219977@0)

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