反右，之Ferguson篇 -isup(isup) @埃德蒙顿华人论坛:埃德蒙顿枫下论坛 The Rolia Forum of Edmonton

枫下沙龙 / 谈天说地 / 反右，之Ferguson篇 -isup(isup); 2014-11-27 {1745} (#9123349@0)
本文发表在 rolia.net 枫下论坛某ID曾说，美国是最伟大的国家，有最完善的法治，很多州没有死刑。是的，多么美好伟大的国家啊

但是，如果有人根本没机会经过司法，而直接就被警察当场N枪打死，这个算什么？我认为这比死刑更糟糕，直接剥夺了一个人的生命，剥夺了此人上法庭为自己辩护的权利。不管这个人是黑人，还是白人，黄人，这都是政府的罪恶，法治的漏洞

当然很多人会说，警察不会在街上枪击我的。我是良民。但是如果对警察没有足够的限制，没有足够的约束，警察会成为一种独立的执法机构，当场判决一个人的死刑而且立刻执行，不容对方有任何分辨。三权分立司法独立每个人都应有的民权，哪里去了？事实上每个人都可能成为潜在的警察受害者

Ferguson之后，如果警察依然一味按照自己的原则，自行决定每个人的生死的话。相信我，迟早有一天，你我也有机会被一个新警察，一枪定生死

这次黑人的呐喊，不是为了自己的食物券，而是为了自己的生命，切实期望改变美国的警察做法，实现真正的法治，给每个人自辩的机会和改过的机会。而不是对一个嫌疑犯当场肉体消灭，一了百了。警察这种做法，根本不是法治！而是右派的极权，残酷的剥夺一个未经司法认定罪责的人的生命

有数据显示Ferguson实际上是一个中产以及工人社区。并不是黑人贫民窟。当然起暴力需要谴责。但是当人民没有任何机会表达自己的意见的时候，暴力就成了唯一的表达方式了。如果这种表达没有被政府听到，只是简单的总结为人民素质太差，那么，将来类似的事情，还会有。愈来愈多

右派认为，苍蝇不叮无缝的蛋。如果有人被警察打死了，这位至少是一个有缝的蛋
对了，还有人说，每个蛋只要硬敲几下，都会有缝的。说得很好。你我都可能会成为这个被敲出缝的蛋，然后被苍蝇无情的消灭

在面对生命的威胁的时候，每个人都应该站在左派人民这边，挑战政府警察这个大右派，维护每个民众的生命权，这个人权最基本最重要的权利。我们需要的是真正的法治，而不是有选择的法治

把人民分化成几派，让人民内斗，不能解脱政府的责任的。在Ferguson事件中，美国政府，无疑是责任最大的，而不是黑人群体。没有愚昧的民众，只有不负责任的政府更多精彩文章及讨论，请光临枫下论坛 rolia.net

美国警察死亡率，和民众因警察死亡，之对照 -isup(isup); 2014-11-27 {1466} (#9123365@0)
美国警察装备完善，面对全民持枪的社会，遇见反抗基本上是打光自己手中枪的弹夹，才停手。
请参考美国警察的N种死法
http://www.rolia.net/zh/post.php?f=0&p=9119373
原来在美国做警察是这么危险的职业，难怪用枪这么猛呢。等等，再看看这个数据，
```
Preliminary 2014 Law Enforcement Officer Fatalities
Jan. 1 through Nov. 27, 2014 vs. Jan. 1 through Nov. 27, 2013

  	2014 	2013 	% Change
Total Fatalities 	111 	87 	+28%
Firearms-related 	45 	27 	+67%
Traffic-related 	42 	36 	+17%
Other Causes 	24 	24 	0%
```
其中密苏里州本年度共两名警员死亡。原来做警察，也不是那么危险的吧。

再看看有多少人因为警察而丧生呢？
Wiki的数据显示，单2014年11月，一个月就有62人丧生于警察手下，都是有名有姓有地点有事件的
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_killings_by_law_enforcement_officers_in_the_United_States

原来美国警察平均每月牺牲9人，于枪有关的死亡平均每月3人。而普通民众死于警察的，一个月竟然有62人。
WHAT'S WRONG WITH THESE?

美国警察正在迅速军事化。
he federal government is sending more than $1 billion a year to police departments across the country — in the form of equipment and grants — with little assessment of whether that aid is needed and with minimal follow-up on how the weapons or money is used.

对付本国民众，用得着这么多的维稳经费吗？用得着，因为民间有枪。可是上面的数据看不出这一点啊？美国好几亿人，因为枪击死亡的警察，2014年只有45人。美国到底哪里出了问题了？

Preliminary 2014 Law Enforcement Officer Fatalities -isup(isup); 2014-11-27 (#9123423@0)
这个比较没道理，基数不一样，不可以比绝对数字，警察都死光了也到不了一比一。另外，警察沒有义务确保自身的死亡率高于涉事民众，只要每个个案都合理，没什么值得大你小怪的。有疑问的个案比例只要不高，也是正常现象。 -iloveresort(秋水长天); 2014-11-27 (#9123425@0)

说明，美国人人持枪，造成警察压力很大，遇事必须开枪致死的假设，未必能站的住脚。警察打死的人，比被打死的警察多了。美国人民手中的枪，这么不经用？这么多犯罪分子，拿着枪，只打死这么几个警察，反而自己被打死更多？如果这个前提假设有误，警察就没必要开枪必致死 -isup(isup); 2014-11-27 (#9123474@0)

谁死人多少不能说明该不该开枪，人民枪多不能说明犯罪分子枪多，犯罪分子的犯罪目的，大多数情况下不是枪杀警察，你这罗辑太左派了。。。开枪往哪打的问题，实践上要可行，如对方也持有武器，不打致命处比不开枪还危险，甚至开一枪都不足以解除危险。警察也是要有人当的。 -iloveresort(秋水长天); 2014-11-27 (#9123569@0)

这个可以讨论嘛。为了引起争论，必须向左靠一些。否则大家都认为警察打得好，只说黑人素质差，根本没人往这个方面考虑，那么这个就被忽略了 -isup(isup); 2014-11-27 (#9123647@0)

[ 精华 ] 赞老师原创 -redneck(Cracker); 2014-11-27 (#9123370@0)
这个还是要跟中国学，花700每月雇个协警，小偷小摸的事协警上去几句话就解决了。 -zhougong(事天); 2014-11-27 (#9123378@0)
同意关于限制，或更确切地说，规范警察权力的观点。但你举的弗格森的例子，不能按你的思路解析，那根本不是怎么执法的问题，是警察怎么自卫的问题。 -iloveresort(秋水长天); 2014-11-27 (#9123387@0)

这个可以讨论，警察是否可以选用有效的非致命性武器，还是一击必杀（实际上是打光手枪弹夹才停）的对付任何潜在的罪犯 -isup(isup); 2014-11-27 (#9123409@0)

纠正点，不是任何“潜在的罪犯”，应该是有“可能有致命攻击性的反抗执法者”。 -grainsw(两只小猪之神勇小白鼠); 2014-11-27 (#9123424@0)

这正是LZ对这个问题的认识误区。 -iloveresort(秋水长天); 2014-11-27 (#9123432@0)
这个可能，从何谈起呢？你又如何知道，对方是否只是想给你两拳，然后从容走开呢？还是想杀了你？莫非你能预料到犯罪结果？你的预言，准确吗？从此引申，是否有可能提前一天就抓住潜在的犯罪分子？有一部电影讲的就是这个预防犯罪的故事 -isup(isup); 2014-11-27 (#9123458@0)

这要用common sense来判断了。另外，在一个人生死攸关的时候，哪怕只有10%的可能会被对方打死，他/她也会想办法阻止。 -iamflying(自食其水果); 2014-11-27 (#9123481@0)
警察肯定有自己的protocol去判断，你要判断错了也要吃官司的，昨天不有人贴了么有个华裔警察要上法庭了。到你这儿变成了“任何”了。警察作为执法者，法律就赋予了部分当场判断的权利，否则他怎么执法？ -grainsw(两只小猪之神勇小白鼠); 2014-11-27 (#9123484@0)

换个角度看问题。中国警察自昆明事件后，也配枪上岗，上街巡逻。如果他们在街上开枪致死，你会怀疑中国警察的判断力吗？ -isup(isup); 2014-11-27 (#9123530@0)

电影 RoboCop，描述的就是有人打算送机器人上街巡逻，随时开枪。被议会反对的原因，就是机器人没有人类的感知，不知道何时开枪，何时需要停止。人类虽然动作更慢，但更具有感情，更容易分辨。不过，如果警察都被训练的如机器人一样街上根据预定指令开枪，人跟机器有何分别？ -isup(isup); 2014-11-27 (#9123550@0)
我们不能100%相信警察的判断力。即便在美国与加拿大，警察开枪打死人以后都要接受调查。总结经验，警察执行公务时有必要全程摄像。 -iamflying(自食其水果); 2014-11-27 (#9123557@0)

同意。要把权力关进笼子。也就是说对于警察开枪，要有足够的约束。毕竟是直接剥夺一个人生命的行为。如果警察将来都随身带摄像机，这个摄像机对于警察，就是一种约束。否则，谁才能说清楚真相呢？对于权力，从制度上约束，而不是放任某些精英（警察）的临场判断，更重要 -isup(isup); 2014-11-27 (#9123584@0)

这个我同意，对所有政府行为必须有所约束。 -barbarian(粗人); 2014-11-27 (#9123594@0)

如果要顺着这个方向讨论下去就危险了：即使一个人用枪对着警察，怎么知道他不是只是想吓一吓呢？即使他开枪，如果没打中，怎么知道他其实不想打中呢？如果打中了不致命，怎么知道他其实并不想杀死警察呢？ -barbarian(粗人); 2014-11-27 (#9123585@0)

看看我上面那个数据，警察值勤时死于枪械的例子，全美有多少？因为每个人都知道跟警察枪战的结果就是自杀。更多时候警察是对着没有武装的人开枪的。如果真有你说的这种例子，我个人认为警察可以开枪。但佛格森的例子呢？抗议的人说，麦克没有武装 -isup(isup); 2014-11-27 (#9123606@0)

还纠缠那数据。。。按你的逻辑，死人少的医院都没干正事，整天虚张声势瞎忙活。LOL。。。 -iloveresort(秋水长天); 2014-11-27 (#9123636@0)

劫匪真正敢于跟警察枪战的，这么多年，出名的大案子，就那么几个。大多数劫匪盗贼，都是看见警察就跑的。这个实际上不需要数据证明的， common sense -isup(isup); 2014-11-27 (#9123659@0)

"你又如何知道，对方是否只是想给你两拳，然后从容走开呢?" 接下来，如果不止是两拳而是把你打趴下，怎么证明他要抢你的枪呢？抢了你的枪怎么证明他会用枪对着你呢？用枪对着你，怎么证明他会开枪呢？ -barbarian(粗人); 2014-11-27 (#9123741@0)
我完全同意对于警察开枪的情形要严格调查以防滥用武力。在多伦多好像所有警察开枪的案子都要有特别调查，这也是这次Furguson事件中大陪审团做的。 -barbarian(粗人); 2014-11-27 (#9123742@0)

多伦多，2013年的警察枪击案。Death of Sammy Yatim。SIU announced James Forcillo was charged with second-degree murder. 然后， -isup(isup); 2014-11-27 {2336} (#9123964@0)
本文发表在 rolia.net 枫下论坛SIU response and criminal trial

The event received national coverage and attention,[16] spawning street and online protests. The first protest blocked traffic on Dundas street downtown.[17][18]

On August 8, the Ontario Ombudsman, André Marin, launched a review of police tactics for defusing heated situations, in the wake of public outcry over Yatim's death. The decision was criticized by the Toronto Police Association as a grandstanding political move, and the review as too vague in its goals.[19]

On August 12, Toronto police chief Bill Blair announced he had enlisted former Associate Chief Justice of Ontario, Dennis O'Connor, to conduct an internal review of the use of force by police, and recommend ways police can better respond to situations involving the mentally unstable.[20] On August 28, however, O'Connor withdrew from the police probe due to a potential conflict of interest.[21]

There is no known investigation into the use of the Taser in the incident or into videos which allegedly show a police officer kicking shell casings inside the yellow police tape at the scene of the shooting.[9]

On August 19, the Ontario Special Investigations Unit (SIU) announced James Forcillo was charged with second-degree murder, and surrendered on August 20. If convicted, the minimum sentence is life imprisonment without parole eligibility for at least ten years.[22]

Free on $510,000 bail, Forcillo was not required to appear at the next stage of his preliminary hearing on December 11. Toronto police have stayed a disciplinary charge of discreditable conduct under the Police Services Act of Ontario until the criminal trial has finished.[23] Despite this, he has returned to work, although he does not have a firearm nor is he wearing a TPS uniform. McCormack responded by saying "the situation is not unusual for officers who have been suspended."[24]

On June 17, 2014, the preliminary inquiry ended with judge Richard LeDressay ordering Forcillo to stand trial in 2015. Evidence presented in the inquiry is under a publication ban. Forcillo continues to serve as a Toronto Crime Stoppers administrator.[25] A specific trial date will be set on July 30.[26]

On July 30, 2014, Crown prosecutors added the charge of attempted murder "by shooting (Yatim) with a firearm and thereby wounding him."[27]更多精彩文章及讨论，请光临枫下论坛 rolia.net
http://en.wikipedia.org/wiki/Death_of_Sammy_Yatim

写得很好。刮目相看啊。isup同学好像是“右派”？使我对右派的冷酷无情的刻板印象有所改观。前段时间，坛子上的对事件的”欢欣鼓舞“，使我差点对人类失去信心了。。。 -minbin(光辉岁月); 2014-11-27 (#9123480@0)

我在我的左派黑名单里已经点过ISUP同学的名儿了。他是前十名。他似乎是亲近右派同学的，和他们嬉笑怒骂，打打闹闹的，但是，他一有机会，就会猛虎归山，完整展示出他左派的大板牙。 -skatingcat(呼啦啦); 2014-11-27 (#9123508@0)

领袖点出了睡在我们身边的赫鲁晓夫，英明！ -grainsw(两只小猪之神勇小白鼠); 2014-11-27 (#9123513@0)

哇，小本本记下了，新开了小猪语录篇儿。我的小本本上有冰上溜儿语录，有混混同学语录等等。 -skatingcat(呼啦啦); 2014-11-27 (#9123522@0)

披着右衣的左狼 -weichen2005(重在参和); 2014-11-27 (#9123518@0)

他根本没披衣服，就是裸体着，戴了一个右派的透明面具，一眼就可以看出面具背后的左派面孔。 -skatingcat(呼啦啦); 2014-11-27 (#9123526@0)

啥都让你看见了 -weichen2005(重在参和); 2014-11-27 (#9123535@0)
光屁股到处乱跑，就是不够正派嘛。 -zhougong(事天); 2014-11-27 (#9123539@0)

lol，左派的同学差不多是BARE-FOOTED，穿着太阳裙，不戴太阳帽，在后院种花割草的同学。 -skatingcat(呼啦啦); 2014-11-27 (#9123563@0)

ISUP同学的观点是正派的，是大是大非，虽然有点迂，但是是正人君子的大义。这个是你所缺乏的。你虽然有小聪明，但是有如无根之木，很容易走到邪道去。这个是你应该注意的。 -minbin(光辉岁月); 2014-11-27 (#9123537@0)

我是正派，很高兴我们正派的队伍在壮大。 -zhougong(事天); 2014-11-27 (#9123548@0)

LOL。 -skatingcat(呼啦啦); 2014-11-27 (#9123576@0)

光辉同学，没想到你的眼睛是X光眼儿耶，一看就看得出这个正不正派，那个歪不歪瓜裂枣。服你了。就因为我没有特别同情被杀的黑人小伙儿，我就不正派了？去你的。 -skatingcat(呼啦啦); 2014-11-27 (#9123571@0)

我不是一看，我是n看。说不说在我，听不听在你。 -minbin(光辉岁月); 2014-11-27 (#9123674@0)

你就是假装道德高人，道德导师的左派。听了你的话，还有百花齐放，还有鲜花盛开？ -skatingcat(呼啦啦); 2014-11-27 (#9123681@0)

+1 -giss(rr); 2014-11-27 (#9123640@0)

welcome home, brother, @…@ -table(桌子来了); 2014-11-27 (#9123527@0)

他啥时离家出走了？他从来都是：坐在左派的后花园里，凝望着对面右派的游泳池。 -skatingcat(呼啦啦); 2014-11-27 (#9123579@0)

首先，恭喜ISUP同学得了精华，众望所归。握手，鼓掌，霹雳啪啪，敲锣打鼓，布啦布啦布啦。：）其次：你完全可以说呼啦啦。。。。嘛，不必要“某ID”“某ID”的嘛。我们右派正大光明地发表意见，希望左派同学也不要某这个某那个的。 -skatingcat(呼啦啦); 2014-11-27 {56} (#9123587@0)
我的看法是：你只看到了冰山的一角，你没有看到问题的实质。

版主说不能指名道姓的攻击某网友。我很怕 -isup(isup); 2014-11-27 (#9123633@0)

我就从来都是指名道姓，但是总是很礼貌地指名道姓，比如我从来都是就叫ISUP同学，而不是说那个某某反右的同学。 -skatingcat(呼啦啦); 2014-11-27 (#9123653@0)

+1！有道理 -hhyang(?!之WolfInSheepFlock); 2014-11-27 (#9123762@0)
想想一个高度假设的问题,如果把所有的警察都撤走。。。把这个城市留给黑人来管理。。最后的结果会怎样？我不太相信这是所有黑人乐于看到的。。 -kevin_tor(KFC); 2014-11-27 (#9123786@0)

不是需不需要警察的问题。而是需不需要警察用枪杀人的问题。对于权力，特别是未经法律程序而凭直觉合法杀人的权力，更需要注意监督。一旦这种权力失控，受损的是整个社会 -isup(isup); 2014-11-27 (#9123938@0)

如果任何一个人可以合法的挑战警察而不用担心严重后果，你觉得他会担心去挑战其他人么？那就是丛林法则，谁狠谁是老大。。弱势群体需要强有力的警察来保护。。想想新疆。。只有强有力并且相对公平的打击，才能维持一个和平共处的环境。。 -kevin_tor(KFC); 2014-11-27 (#9123958@0)

一个前提，警察没有权判断谁有罪。谁有罪，法庭上法官说了算。这个不是警察说了算的。这个是权力制衡的重要条件。警察的权力止于此。如果警察能在自己的权力范围内，使用各种办法非致命的抓人，我是坚决赞同警察的 -isup(isup); 2014-11-27 (#9123985@0)

你对警察要求太高了。警察并不低人一等，他们在执法时，有权保护自己的生命。 -leonardmars(小马识途); 2014-11-27 (#9124001@0)

对于多伦多上次的警察枪击案，你怎么看？那么多警察围着一个TTC BUS，是在保护自己的生命吗？#9123964@0) -isup(isup); 2014-11-27 (#9124022@0)

TTC那次不是。但现在我们在谈Ferguson的事情。不要把事情混起来。“反右，之Ferguson篇 ” -leonardmars(小马识途); 2014-11-27 (#9124027@0)

我谈的是对于警察用武器，直接合法杀人，这一行为的讨论。佛格森只是一个例子罢了。多伦多也是一个例子。至于对方是否罪大恶极到了必须当场诛灭的地步，这个，说实话，我说的不算，你说的也不算 -isup(isup); 2014-11-27 (#9124048@0)

法律说了算。既然在谈弗格森，就聚焦到这里。我认为警官威尔逊的行为完全合理合法。以此事为原有打砸抢，毫无道理。 -leonardmars(小马识途); 2014-11-27 (#9124085@0)

这个要看是否相信政府，和警察了。你属于比较相信的那一派。不信的那一派，怎么办呢？不是每个美国人都跟你的看法相同的。美国的立国之本，就是民间要堤防着政府 -isup(isup); 2014-11-27 (#9124112@0)

我不是相信政府，我是不相信丛林法则可以借决问题。虽然遵循丛林法则很过瘾，很激动 -kevin_tor(KFC); 2014-11-27 (#9124210@0)

这是合法的途径,如果有人拒绝合法途径呢.所谓逮捕.就是进入法律程序的第一步.为什么j拒捕警察可以开枪.合作警察要保证你受的合法的对待,目前还没有任何警察在法院把人杀了的例子.拒捕就是你已经选择了不走正常的法律程序,愿意选择丛林法则和警察比狠. -kevin_tor(KFC); 2014-11-27 (#9124015@0)

布朗就是拒绝服从警察指令，并暴力袭击警察，才导致悲剧的发生。为什么就看不到这一点呐？ -leonardmars(小马识途); 2014-11-27 (#9124024@0)

犯错误并不可怕，可怕的是犯了错误，之后再也没有改正的机会了。所以警用致命性武器，甚至滥用，是一个非常严重的问题。如果以后警察直接用小钢炮炸汽车，这个大家能受得了吗？ -isup(isup); 2014-11-27 (#9124036@0)

布朗都已经动手打警察了，警察难道没有保护自己的权力？提醒下，警察也是人。按照美国的法律，普通人在此情况下，有权用致命武器保护自己，何况警察？ -leonardmars(小马识途); 2014-11-27 (#9124044@0)

如果那么合法的话，为何要走法律程序陪审团判呢？理所当然嘛，白人警察直接走回去继续上班，就行了。既然有法律程序，那么，不如更多关注程序。关注程序上有没有漏洞 -isup(isup); 2014-11-27 (#9124130@0)

有了事件，当然要调查。调查的结果是：大陪审团根据检察官的陈述，认为不够起诉条件，有问题吗？不是说走了法律程序，人家就一定有错误。 -leonardmars(小马识途); 2014-11-27 (#9124174@0)

这个就看你站那一边了。比方说，中国也出了这么一个类似的事情，警察持枪，大街上打死一个人。政府说一切合法，合理。你相信中国政府的说法吗？当然你有可能相信，但是不相信的人也会有，而且不会少。从证据，到不公开的陪审团，其中到底有没有黑幕，只有其中的精英才知道 -isup(isup); 2014-11-27 (#9124188@0)

你不相信政府又如何？来次 6.4，能解决问题吗？要从制度上解决问题，不是靠暴力可以做到的。。。虽然暴力可以创建一个新世界，但是同时也要砸碎旧世界，但是砸碎的是谁的世界就不好说了 -kevin_tor(KFC); 2014-11-27 (#9124230@0)

说得好，要从制度上解决问题。这是政府应该意识到的问题。也就是我发贴本意。意见从最底层的民众发起，传到上层政府，震动政府，政府不得不认真考虑，反思，并从制度上解决问题，或者更接近解决问题，就是左派的胜利，人民的胜利。制度不能期望只靠政府议员们，自己修补漏洞 -isup(isup); 2014-11-27 (#9124253@0)

如果有个人拿枪对着你，在警察要求他放下枪的时候，你是不是愿意警察多点选择？ -kevin_tor(KFC); 2014-11-27 (#9124090@0)

佛格森案，没有枪，只有警察有枪 -isup(isup); 2014-11-27 (#9124116@0)

拒捕在前。。然后到直接对抗的。。你在无法判断对方是否有枪的时候。。你是如何反应的？。。。这个不是事后诸葛亮的事情。。 -kevin_tor(KFC); 2014-11-27 (#9124138@0)

有道理啊。我并没有说警察不能反抗。我的意思是，警察使用致命性武器，需要谨慎，甚至被限制。现在科技那么发达了，非致命性武器，就一个也没有？ -isup(isup); 2014-11-27 (#9124161@0)

@Edmonton

反右，之Ferguson篇

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