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古希腊民主基本上是直接民主,即由公民直接管理国家事务;现代民主是代议制民主,即由公民选举的政治机构(政府、议会等)代理执行国家事务。

本文发表在 rolia.net 枫下论坛直接民主的前提条件是社会资源十分充足,公民有足够的时间从事政治、法律活动。在古雅典,公民只占社会全体成员的一小部分,可能也就百分之十或二十。其他社会成员,包括女人、外地人、奴隶等等,都是为公民服务的社会资源;同时,他们的国家只是一个城邦,方圆不过几里地而已,不存在交通不便、通讯不畅的问题,因此直接民主是可行的。

尽管如此,包括亚里斯多德在内的著名学者仍然反对这种民主,认为其成本太大,劳民伤财。

从这个意义上说,专制取代民主是必然的。专制制度下,只要专制者是个好皇帝,那么天下百姓就坐享其成,由这个明君来打理一切。但怎样才能保证皇帝是个好皇帝呢?

美国开国之父们建立的间接民主,可以看作是民主和专制的结合。人民选举“皇帝”,让他临时为自己工作。通过“代议制”,民主的成本大幅度降低,民主能够在广泛范围进行推广。

但“代议”也不是没有漏洞,“由谁代表”、“代表的是谁”成为非常复杂的议题。比如,富人拥有更多可利用资源,更多的宣传渠道,因此更容易推广自己。虽然政府可以进行一定限制,比如控制竞选开支额度等,但仍然不能避免由此产生的差别。

所以,从古至今,民主是一个逐步完善的制度;从今至将来,民主也必然是一个需要逐步完善的制度。更多精彩文章及讨论,请光临枫下论坛 rolia.net
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Replies, comments and Discussions:

  • 枫下沙龙 / 谈天说地 / 也谈民主之:科学和政治,还有洗脑
    • 科普一下,依前面两句得前题:两条平行向上的直线。又根据光辉大定律:“归根结底一点,推动社会进步的唯有科学技术,其他的政治权谋啊,伟人啊,道德啊,还有什么人文啊,只是一种随机的起伏,对社会进步的总体效果为零”;可知:科技线是向上翘翘的,社会文明线是平的。
      如果科普同志们的现实生活是一腿踏一线,估计没走两步,裤裆就撕裂了。所以科普人士也站不住脚啊。

      提示:如果历史人文总和为0,那么科技也是如此。
      • 我论证了政治人文的总和为零,tiger兄起码也论证一下为什么“那么科技也是如此”怎么来的吧?当然如果有地狱,这一世和下一世加起来,总和为零,也说得过去。。。
        • 您只是"论"了而已,并没有"证"。
          • 都说了是"史学家"的"共识",还需要什么证明吗? "史学家"你怕不怕? "共识"你怕不怕?
        • 这么简单的事你就可以证明了啊,比如:石器时代用石器为工具,现在退化到直接拿石头不用加工就可以砸人 :)。铁器时代到现在,估计肖锤子的铁锤不比公元前十四世纪硬到哪里去,不信就去问你的科普方老希。农业时代,俺不信光辉就将强的对化学污染就一点感觉都没有,
          还有相关的武器呢。
          什么工业时代就不用说了,5毛们反西化的拿手好戏。
          信息时代,糟糕。坛里码字多了眼睛花,还有啊,信息严重危害我党的稳定,把ROLIA.的旦旦给封了,谁翻墙,打腿。没有信息多好,可以关起没门来做皇帝. 信息:你真缺德啊。当然罗,德算个屁。
          • tiger兄云山雾罩的,不知道要表达什么。只是问一句,在古代的食物,有没有食物中毒,化学污染?是古代的食品污染严重,还是现代的食品污染严重?
            • 哈哈阿海,概念:那叫化学污染?如果现在有人不讲道德,把死猪丢到江里,那才有点像化学污染呢,因为猪肚里好多好多化学呢。 :)
    • 在吃文化上绝对是颈部的:吃土-----》吃果-----》5谷-----》生肉----熟肉-----》瘦肉-----》转基因(吃科技)----》食品多样化。遗憾的是有一条太不具科学进步,恒古没变,总和绝对为0:不吃人肉。
      • 古人吃人肉还吃得不多啊?荒年吃,战乱也吃,“政治”混乱的时候也吃,还吃得特多。
        • :) 喔原来是这样啊,你不说俺还不知道呢。看来人文道德还是颈部了嘛。
    • 推理挺严谨,但做出这么多推理之前,你并未对社会进步这一概念下个准确的定义,而不明确这一点,所有推理都是无的放矢。
      话又说回来,社会进步到底有没有一个普适的定义?人类有没有能力认识到自己从哪里来又要向哪里去?
      • 嗨,我刚要说一样的问题,你先了。所以说,学点哲学是有好处的,起码提出一个问题时会先问,这是不是一个问题?怎样才成为一个问题?
      • 多谢表扬。我确实没有给出一个社会进步的定义,社会进步实际上是很容易定义的。就是一个社会大多数人的总体物质生活水平和道德水平的总和或者平均值。比如19世纪的英国和大清,谁进步谁落后是很容易分别的。
        • 恰恰相反。社会进步是很难定义的,你所指的进步其实不过是科技进步及其所带来的物质进步。这二者不是同一概念。另外,物质进步不等于道德进步,不可打马虎眼。
          • 当物质是绝对第一的时候,道德就是个P。
            • You got this one right.
          • 物质进步的重要性远远超过道德进步。道德进步是基于物质进步的,从一个社会的总体来说,物质最丰富的的时候,也是道德水平最高的时候。不然你可以举一个反例出来。
            • 反例之一:古时帝位的禅让,随着物质的不断进步,到了如今还有半点踪影吗?
              • 古代时有真正的“禅让”么?记住历史,特别是古代的历史,是胜利者写的。原始社会部落争斗,战俘都是要被杀死的,因为没有多余的食物。到了奴隶社会,战俘就成为奴隶了,这个是进步,还是退步呢?
                • 如果按马克思说的来看,是退步,因为产生了剥削。呵呵
                • 从你的话里看不到客观。你的模式是这样的,以自己主观的定义为前提进行推理。
            • How about we use China as an example? Try to compare 1923 and 2013.
          • “道德进步”是一个有意思的提法, 不同的时代,社会都有它自己不同的道德标准,日本人和中国人,宋朝人和清朝人,哪个道德更进步?科学也无法为全体人类制定一个贯穿历史的统一道德标准, 那么,作为贯穿人类发展的“道德进步”,应该从何谈起呢?
    • 这个有理,其实这个社会那个社会纯粹是人为划定的,而且典型的奴隶社会,封建社会,资本主义社会只有欧洲才有。社会主义、共产主义更是靠人力愣弄出来的,连马克思主义说的是应该顺应生产力出来的都不符合。
      • 历史决定论的贫乏。
    • 根据我们的辩证唯物主义, 描述人类社会发展历史,不是“至少有”两种方法, 而是“只有”两种方法。而合二为一的科学的政治哲学-马列主义,就是唯一的真理, 这就是我们曾经接受的洗脑。
    • 嗯,科学推动着社会前进,那么什么推动着科学前进呢?嗯,快了,离那个最最基本的问题越来越近了,吼吼。。。
      • 还是归结到概念的定义问题,什么是科学,如果中医不是科学,天圆地方宇宙观不是科学,阴阳是迷信,那么中国古代就没有科学只有愚昧,难道是愚昧推动几千年的中国社会发展?
        • 物质与意识,唯物与唯心。我从哪里来,又到哪里去,生活的意义是什么。。。
          • 从生物学的角度,人不过是自私的基因组成的机器,唯一目的是生存和繁衍,所以人生是没有意义的。但是人是基因组成的,但是人有了意识,就不单单是生物了。人生的意义是你自己给予的。你想要有什么意义就是什么意义。
            • 你是否认同你如上所述的观点?
              • 楼主已经说了,这是从”从生物学(科学之一)“的角度出发而言,也就是说, 楼主不否认,还可以从其他角度来看, 所谓人生的意义。
                • 如果人生是没有意义的,那么杀掉一个人也就像踩死一只蚂蚁一样,真的不算个事儿。理性地讲,杀掉多余的人口是解决人口问题最快捷的办法。
                  • 人生的意义是你自己给予的, 也就是说, 什么社会进步, 什么道德进步, 也是由你决定的。 希特勒实施种族灭绝,老毛牺牲人民大众去实现”社会进步“理想,这跟唯科学论者异曲同工。
                    • 设想一下,我手上有绝对权力,信奉唯物,坚信适者生存,有一天,我对一些人相当厌恶,认为他们不值得生活在这个世界上,。。。
                      • 你是在做价值判断,我是在做事实判断。就是说我陈述的是事实,你描述的是你的道德观。如果客随主便的话,你应该做的是指出我的事实判断对不对,而不是说我的判断有没有”价值“。或者说有没有”危害“。
                        • 没有所谓的事实,何来什么判断?偶只是随性沿着既定思路往前走了两步罢了。奇了怪了,偶在这里就一些假设简单推理了几句,这怎么就扯到了道德观了涅,太扯了吧。
                          • 唯科学论在一定范畴内是无往而不利的,但一涉及“价值判断”的时候,问题就出来了,因为科学可以影响人类的价值判断, 但本身不能提供任何价值判断。正如同什么是“道德进步”,这本身就是一个价值判断。
                            • 偶觉得科学就是人认识客观世界的工具,真不知道科学有什么值得崇拜的。
    • 这个观点没有仔细想过,似乎有些偏颇,又很有道理。真得仔细想想:古希腊的民主和现代民主制度的根本性区别到底在哪里。
      • 还有:古罗马相对更民主的元老院议会制度为什么被独裁的皇权制度代替?史学家说这是社会的进步,我没完全想明白在什么情况下独裁代替民主才是社会进步,不过已经有些想法了。
        • 希腊有民主制度,罗马建立了完善的法律制度。作为个人,在罗马生活,即使是在皇权之下,也更有保障感。希腊的民主杀死了苏格拉底,使得其后的数千年知识分子对民主天然反感警惕。
          • 罗马可是从王国到共和国再到帝国的发展过程的.这个过程是科技还是人文因素在起作用?
          • “其后的数千年知识分子对民主天然反感警惕。”------ 到底是对独裁天然反感警惕,还是对民主天然反感警惕?请举出例子,哪个知识分子对民主警惕了?
      • 其实很多时候说滥的最有理,民主要求人民的素质达到一定的水平。你让中国贫困山区的百姓自由选举,选出来的还是毛泽东。他们现在还挂老毛的相片呢。从次数上讲,独裁最容易被接受,民主确实开头难。不过如我以前所说,这些,都将是被历史所淘汰的低等社会制度。
        • "让中国贫困山区的百姓自由选举,选出来的还是毛泽东"? Come on, this is ONLY YOUR own assumption, it's not others' assumption at all.
      • 古希腊民主基本上是直接民主,即由公民直接管理国家事务;现代民主是代议制民主,即由公民选举的政治机构(政府、议会等)代理执行国家事务。
        本文发表在 rolia.net 枫下论坛直接民主的前提条件是社会资源十分充足,公民有足够的时间从事政治、法律活动。在古雅典,公民只占社会全体成员的一小部分,可能也就百分之十或二十。其他社会成员,包括女人、外地人、奴隶等等,都是为公民服务的社会资源;同时,他们的国家只是一个城邦,方圆不过几里地而已,不存在交通不便、通讯不畅的问题,因此直接民主是可行的。

        尽管如此,包括亚里斯多德在内的著名学者仍然反对这种民主,认为其成本太大,劳民伤财。

        从这个意义上说,专制取代民主是必然的。专制制度下,只要专制者是个好皇帝,那么天下百姓就坐享其成,由这个明君来打理一切。但怎样才能保证皇帝是个好皇帝呢?

        美国开国之父们建立的间接民主,可以看作是民主和专制的结合。人民选举“皇帝”,让他临时为自己工作。通过“代议制”,民主的成本大幅度降低,民主能够在广泛范围进行推广。

        但“代议”也不是没有漏洞,“由谁代表”、“代表的是谁”成为非常复杂的议题。比如,富人拥有更多可利用资源,更多的宣传渠道,因此更容易推广自己。虽然政府可以进行一定限制,比如控制竞选开支额度等,但仍然不能避免由此产生的差别。

        所以,从古至今,民主是一个逐步完善的制度;从今至将来,民主也必然是一个需要逐步完善的制度。更多精彩文章及讨论,请光临枫下论坛 rolia.net
        • 为什么民主是逐步完善的制度,而不能将来被取代呢?比如科技进步了,有一台巨型电脑可以代替头脑冲动的人类,根据所有的各种变量,做出最好的决定。人类只要遵从就好了,这样的话,选举就可以取消了。当然这个可能是逐步的过程。那么这个过程就决定了民主的影响越来越小。
          • 你说的对。我受历史局限,不可能预知将来的发展。只觉得民主就是最后一个可持续制度,不知道将来还有更好的。呵呵。
            其实,当人们说民主只是最不坏的制度的时候,就是说将来有可能被更好的制度取代,只是我们现在还没有发明那个制度。
          • 科技发达的中国已经做到了这一点,你居然不知道?. 连朝鲜都有, 不过是用猪脑代替人脑.
        • 有道理,希腊式的直接民主成本太大,不适合现代社会。我仍然认为那个“打群架”的时代,国家的规模才是重要的,先进的小民主国家大致不是大个头的独裁国家的对手。
          • 对。在那样的时代,国际战争的输赢与本国是否民主没有关系。其实,今天又何尝不是如此,民主只能造福本国人,不能直接增强对外战争能力。
            • 问题是那个年代,战争打输了,多半国家也就没了,制度跟着就完了。所以那个时候,并不是先进的社会制度就更有生命力。
              • 现在也一样。
        • 对于罗马共和国为什么变成帝国,还是有疑惑。罗马共和国已经三权分立,相比皇权,明显更合理。等有空在讨论。
          • 罗马皇帝,基本不是世袭,常为共治皇帝。帝国元首理论上是第一公民。
        • 对古希腊民主的优缺点的说明,令我信服。
    • 与民主无关 --唯科学。反科学。
      本文发表在 rolia.net 枫下论坛“唯科学主义所代表的价值观、自然观从一开始就遭到了许多优秀的人文学者的反对。早在18世纪,卢梭就开始怀疑启蒙思想家的立场,从人性发展的角度质疑“科学与艺术的复兴是否有助于敦风化俗” .由于科学是通过技术作用于社会的,技术所直接改造的是物质世界,改造力量越强,人对物质的依赖就越高;对理想社会的追求也从对精神世界的培养转为对物质世界的改造。同时,人的生存方式和心灵被技术化、机械化。所以科学及其技术并不必然为人类带来幸福,相反,却使人失去了人的本性。海德格尔对现代社会的技术本性的批判,法兰克福学派马尔库塞指斥现代科技体制批量制造出来的是没有精神向度的《单面人》,哈贝马斯对科学技术意识形态化批判,都可以视为这一思想传统的延续。

      这种思想传统在基督教神学中也有呼应。圣。安布罗西(Saint Ambrose,340?—397)说:“讨论大自然和地球的位置无助于我们对未来生活的信心。” 伽利略也曾说“圣经可以告诉我们怎样上天堂,但不能告诉我们天体怎样运行。”这是在“唯基督教”时代指出宗教在阐释世界上的局限,提出了抛开《圣经》进行科学探索的理由。而为伽利略平反的教皇保罗二世则说:“科学可以告诉我们天体怎样运行,却不能告诉我们怎样上天堂。” 则是在唯科学时代指出科学在阐释人生上的局限,提出宗教在科学时代继续存在的理由。

      文学家和艺术家没有系统的反科学思想,但是对科学及科学家群体持漠视、嘲讽乃至批评态度者一直不乏其人,索尔仁尼琴就曾直接表述过对科学家群体的质疑 .C. P. 斯诺曾对人文学者和科学家群体之间的敌意进行了充分的描述 .在一般的观念中,科幻小说应该是为科学唱赞歌的,但这只是中国科学主义语境下的科幻小说 给人造成的印象。而在欧美的科学幻想小说中,科学却很少是被歌颂的形象,相反,从科幻小说的开山之作玛丽。雪莱(Mary Shelley)的《弗兰肯斯坦》(1818)开始,就表达了对科技无限发展之后果的忧虑,表达了对科学技术进行控制的愿望。而这种忧虑却不幸言中。

      自本世纪中叶起,科学技术的负面效应逐渐显现出来。原子弹的爆炸、全球性的环境污染、生态环境的破坏以及能源危机使得人不得不面对这样一些问题,科学究竟是在给人类造福还是在成为毁灭人类的祸首?科学是否在本质上就必然是进步的?人类是否有权利对自然进行无限的剥夺?科学是否真的能够中立?

      这些问题使人重新反思人与自然的关系问题,以1962年雷切尔。卡逊(Rachel Carson)《寂静的春天》 为代表,产生一种新的反科学思想——绿色主义者或生态主义。按照叶闯的说法,前述人文学者是对“生存危机”进行反思,绿色主义则是对“生态危机”的反思 .但是,如果阅读《寂静的春天》就会发现,这部以科学的态度、科学的方式指出了化工技术对环境的破坏以及对人类的危害的著作,是一部严谨的科学调查报告。因而,把这本书指斥为反科学,并不是从科学角度做出的评价,而是站在唯科学主义立场的一种意识形态批评。卡逊不仅威胁到了生产DDT的化学公司 的利益,也威胁到了人们习以为常的科学主义自然观。科学主义自然观是建立在决定论、机械论、还原论的牛顿模式的科学之上的,它把自然看成一架遵从单一规律的运转精良的钟表,人可以洞悉其全部规律,也对它拥有无上的权力,可以无限地剖析、索取。吴国盛指出,科学时代有一个隐含的伦理,即凡是技术上能够实现的,就是应该实现的 .在这种伦理下,科学技术的负面效应只是偶然的、可以避免的、可以克服的。而卡逊则直接指出了这个伦理的荒谬及其严重后果。人必须重新考虑人与自然的关系,古老的自然哲学重新复活,在生态哲学中得到了延续,并在此基础上产生了新的科学——生态学或者环境科学。于是,反科学思想将新的价值观引入科学,开辟了未来科学的方向。

      或许,20世纪唯科学主义遭到的最大打击来自科学内部。从世纪初开始的物理学革命不断地动摇着牛顿物理学范式。相对论粉碎了牛顿物理学的绝对时空框架,量子力学把概率引入自然的内在机制,使决定论被概率论所取代。在哥本哈根学派的物理学家看来,物理学并不是反映物质世界本质关系的所谓客观规律,只是物理学家描述世界的一种方式,甚至是否存在脱离于人类主体的客观世界也受到了怀疑。与此同时,作为科学语言的数学,也出现了根本上的危机 ,失去了其超验性的绝对的确定性 ,哥德尔定理就是一个常被引用的例证。1970年代兴旺起来的混沌科学进一步指出,经典物理学所描述的线性的、可预测的、决定性的世界在真实世界中只占极少极少部分,绝大部分事件是非线性的、不可逆的、非决定性的 .因而已有的科学对这个世界的认识和把握其实是极其有限的。“物质不再是机械论世界观中所描述的那种被动的实体,而是与自发的活性相联的。” 单一的钟表似的自然让位于多样性的、不可逆的、有活力的自然。在科学哲学方面,卡尔。波普尔提出否证论,认为科学之所以为科学就在于它可能出错,绝对正确的真理是不存在的。费耶阿本德则以其科学史研究为根据指出,科学并不比其他文化更为优越。实证主义全面退却。科学失去了高高在上的神圣地位,自然失去其衡量和规范其它文化成果的资格。

      经过一个世纪的批评与消解,唯科学主义在西方已经失去其权势话语的意识形态地位,而在大众语境中,科学反而更多地具有负面的形象。反科学也不再是一个纯粹的贬义词。一般地讲,可以把唯科学和反科学看作是对科学的两种态度:唯科学的极端是把科学看作万能的天使,反科学的极端是把科学看作万恶的魔鬼。实际上,绝大部分人都位于广阔的中间地带 .大多数反科学主义者并不反对科学及技术的一切发展,只是反对把科学视为最高的唯一的知识模式;反对把技术作为社会进步的最重要标准;反对向自然的无限扩张;主张对科学技术的发展进行约束和引导。”更多精彩文章及讨论,请光临枫下论坛 rolia.net
    • 总体来说,我对你这一篇的评价是不错,有一定的可读性。值得商榷的有两点。1, 提科技不能概括所有,中国传到西方的科技发明,包括宋朝的(其实中国古代大多数世界闻名的发明创造都集中在宋朝),都是墙里开花墙外香。
      包括马镫子,后汉时期就发明了。只是蒙古人腿短,大规模用上了而已。所以应用和产业化极其重要。

      2, 政治当然重要。重要到关系一个帝国的存殁。史上的阿拉伯帝国,就是因为其世俗政治中,对异教徒组织上的排斥性、生活中的包容性,为自己的崩溃掘下了坟墓。
    • 看:从取门时期的科学救国,经文革时期的科学种地,到现在的准梦想时期的科学管理。哈哈哈,都笑死俺了,科学口号就是科盲们用来玩没有用的政治的,是用科普来混饭吃的。屁民们就只知道搞科学,用科学,享受科学。科普们就是喊科学,爱科学,捍卫科学。哈哈哈
      • 然!殊不知还有一部分人是凌驾于科学之上滴。唉,这世界就是这么的好玩儿,LOL 。。。
        • 科学教讲的是唯一的真理,什么你的, 我的,他的,不行,只有一个符合事实的真理,就是我说的真理 ,只有我的”事实“是事实,唯一正确的,科学的事实,你说的就不是“事实”, 是价值判断,是唯心的,不辩证的。一旦权力与“科学”话语结合,就会有亩产万斤,天天放卫星。
          • 放心好了,楼主不是版主,没什么权力. 只小心哪天版主要讲"科学"...
    • 什么狗屁不通的理论.
      我也可以说科学技术的发展和进步是随机和有周期性的,科学技术造福人类和毁灭人类的综合能力为零.欧洲中世纪,除了圣经你什么也不能学,在中国古代,除了儒学你也什么都不能学,不突破这个羁绊,科学技术的发展由何而来?把希腊城邦和罗马的覆没说成是科技的停滞,那更是对历史的无知,简直连驳的价值也没有.
      • 希腊城邦和罗马的覆没主要是缺少广泛的自由,一个群体的意志强加于个人的意志,于是法律成了把社会或利益集团与个人严厉切割的工具。
        • 人文学科切记不能孤立地,简单化地看问题.社会问题是有很多看得见,看不见的因素左右的.可谓是按下了葫芦起了瓢,牵一发而动全身.所以至今不管什么理论都不是灵丹妙药.教条主义害死人.
      • "我也可以说科学技术的发展和进步是随机和有周期性的", 你只是说说而已,但是我的论据有实证。当然如果将来科技导致人类灭亡,那你这样说还有道理,但是你现在说“科技是随机和周期性的”,既没有逻辑基础,又没有实证。所以是毫无道理的。
        • 实证?好那你证明一下英国工业革命是必然发生的,从希腊,到罗马再到工业革命科技始终处于进步之中.
          • 注意,我的观点是建立在宏观的对历史的描述上的。以数千年为尺度,“政治”对人类进步的作用基本为零,“科学技术“才是推动人类进步的动力或者说是唯一动力。这才是我的观点,我只要证明我的观点就行了。
            • 呵呵,这是个显而易见的漏洞.如果政治的作用为零,那么原始社会和现代社会除了对科技的使用外毫无分别?
              • 怎么没有分别呢?除了科学技术,还有艺术和人文学科呢。只是这些并不能推动社会进步。他们是”锦“上添的花,”皮“上附的”毛“。我说的是推动进步的力量,而不是说随着进步而来的所有现象。
                • 呵呵,鸡生蛋,蛋生鸡,如何去分析为什么近现代科学没有产生在中国呢? 如果政治经济宗教艺术人文思想无用, 那近现代科学在西方的诞生就是偶然的,一样可能诞生在非洲拉美。 如果政治经济宗教艺术人文思想与现代科学诞生有关, 那又怎么能说这些东西对对社会进步影响为零?
    • 感谢推荐
    • 古希腊消亡和科技无关,事实上古罗马科技上从古希腊汲取很多。中国文明在明清也有很大发展,尤其是明,落后于西方的种子是更早种下的。还有黑暗时期不是在文艺复兴之后,而是之前,文艺复兴是黑暗时期的结束。
    • 科学教主的又一篇大作。。。可惜您一直没有搞明白,科学是为啥服务的,科学为什会发展。科学是人类在对自身价值的不断追寻的刺激下发展的,而这个人类的自身价值则完全是社会学的范畴。
      • 呵呵。我荣幸地升格为科学教主了么?我不管科学是为啥服务的。科学也不是任何种族或阶级的工具。你只是说说看我的观点对不对就行了。
        • 科学应该是为人类实现自身价值服务的,这个是正确的发展道路,也很容易理解。人类对自身价值的追寻才是推动社会发展的最根本动力,这个则完全是社会学的范畴,说以你说的不仅是错误的,而且完全是因果颠倒。
        • 看看我上面的论点吧。科学本身是无用的,任何科学的发展都是被迫的,包括文艺复兴中科学的振兴,都是为了政治或种族的利益。中国搞了这么多的发明,也因为封闭社会太过于安逸,没有实现于军事上的动力,得到进一步发展的寥寥无几。
        • 打断你们一下。一闭眼,一咬牙,一狠心就说出来了:对!
      • 同时我也可以建议您去看看一些科幻,动画片,很多主题都差不多,如果科技的发展背离了正确的价值取向,带来的往往是灾难。这也是每一个科技工作者都应该认真考虑的问题。再举个例子,在加拿大考专业工程师执照(包括其他专业执照),考的不是专业知识,而是职业道德。
        • 你是开玩笑吧?从动画片,科幻片来得到知识?说考执照,考的不是专业知识,而是职业道德,也很搞笑。这样说来,道德家可以得到所有的专业执照了?从房地产经纪,到律师,到医生,到牙医,工程师,程序员,。。。
          • 看来你是没有专业执照,也不懂这里的道理。专业知识是通过学历认证的,专业协会给一个专业人员专业资格最重要的一点就是考察职业道德。
            • 我确实没有专业执照。但是我有准备考执照的会计师朋友,工程师朋友。他们怎么是天天看的是技术书籍,而不是道德书呢?
              • 技术是基础,道德是准则,你再去问问你的朋友,看看有没有任何一个专业执照不需要ethics exam
                • 这个不过是走过场而已。我还没有听说过有谁ethic exam没有通过的。如果只是个形式,有什么重要的?
                  • 如果你觉得Ethics Exam是走过场,说明你根本就不懂得一个专业技术人士的最重要的要求,中国为什么那么多都豆腐渣工程,为什么那么多桥塌掉,看来那些和你一样认为Ethics就是走过场的人就是背后的帮凶。
                    • 火气很大么。难道你真的认为中国的垮桥豆腐渣是因为缺一门“ethic exam”?或者是人人都认真对待这一门考试?如果这样,送你一句话,you are too simple, sometimes naive.
                      • 呵呵,现在国人不Simple, 不Naive。。。唯物, 唯“科学”,唯利益马首是瞻,不信普世, 不信历史,不信人文,整个社会建立在结构性的谎言之上, 结果呢,神州大地,无奇不有啊。
                      • If you have a chance to talk to some P.ENG, you will know that ethic is a very critical requirement to obtain the status of P.ENG.
                        • 这个ethic 是以什么标准来衡量过关的?仅仅是通过一些道德条文的考试来保障专业人士的道德水平,简直是笑话。而且工程质量的保障依靠的是严密的质量控制体系(也就是我说的科学技术),而不是靠个人的道德水平,这个应该是常识吧?
                • 确切地说,考的不是职业道德,而是被考者是否知道与执业相关的法律和规范,或者说怎样才不会惹麻烦/被告。职业道德主要是靠法律,信义和相关协会的约束等来维持的。
                  • 这就 make sense 了。从这个角度,也就是熟悉法律道德规范以保护自己的角度,这个考试还是很有意义的。如果这个是考试的目的的话,很有必要。
          • 科幻片里很多是人类对自身的思考。人类对自身价值的不断反思使得科技不会偏离正确的轨道太远。说个例子吧,为什么多数国家都有法律禁止克隆人?这是个科技上的大进步。
            • 所有的电影,“人文”,本质上是“娱乐”,就是刺激感官,也就是有人说的“爽”。从这样的地方寻找社会的发展方向,简直是搞笑。你看看哪个严肃的学术文章引用电影,动画做例子的?
              • 根据你这句“所有的电影,“人文”,本质上是“娱乐”,就是刺激感官”话,可以基本判断你的思维已经不是一点半点的僵化,已经不具备丝毫的独立思考能力,再和你多说半句话都是多余的了。
                • 别走啊,你觉得我僵化,我还觉得你的言论“天雷滚滚”呢。大家互相“雷”一下,看看谁最后受不了投降。哈哈。
              • 我倒同意丁同学的,人文如果不是引导的话,至少也应该和科技相辅相成,否则后果是灾难性的. 科幻片虽不严谨,至少能引人思考. cloud atlas就描绘了这样的场景,拥有先进科技的2144年,人文却停留在奴隶社会,不是一般的可怕.
                不过我更怀疑编剧的逻辑性,按照自然的发展规律,一般不会出现一方极端先进而另一方极端落后的现象.
                • 这个显然是不符合逻辑的。科技的发展使得人眼界更高,思想更自由。编剧乱编,就胡乱看看吧。有教益是不可能的。
    • 这个文章倒是有很大的启发作用,从另一个视角看问题,可以导致人的思考。但是答案也很显然。技术是生产力,政治是上层建筑。如果把这两者脱开来看,绝对是形而上。
    • “推动社会进步的唯有科学技术”--------好像有些道理呢......那么引申一下,促进科学技术发展的政治体制,应该比制约科学技术发展的政治体制优越,对吧?民主和专制体制,哪个更加促进科学技术发展,现实给出的答案,很有说服力。
      • 从历史上看,还真说不清谁更促进科学发展呢。科学诞生在黑暗的中世纪,科学家经常受专制国王保护。
    • “宋代之后,中国社会是一代不如一代了。”--------同意这句。尤其是当今红朝的愚民政策,不把中华民族变成劣等民族,他们是不肯罢休的。
      • 没那么悲观吧,至少这二三十年比前一二百年好多了吧。优化一个民族不是一个小工程,按目前的大环境基本上不可能,物种优化没有大比例的淘汰是不可能实现的。。。反之亦然。
        • “不是一个小工程”,要下一盘大旗才行。哈哈哈。
          • 基因工程,如果从分子生物学的角度。或者象袁隆平那套办法,哈哈哈哈。。。你还很认真的嘛,还是别优化的好,不然人人自危。。。
        • 从某种意义上说,这二三十年比前一二百年,形势更严峻。因为别的多数民族,现在素质都在提高。前一二百年,还可以说亚洲人里面,素质比中国人高的,只有日本人。半个世纪以来,中共对中华民族,精神上矮化,性格上奴化,体格上弱化,智力上愚化,
          现在日本人、韩国人、新加坡人,整体素质都已经远远超过中国人,甚至印度人越南人,文明程度都不一定不如中国人。
          • 不知道这些民族努力发展的结果何在? 反倒是中国一直在领跑
          • 都到加拿大来了,就别那么苦大愁深了,不然可惜了这空气,这水土。。。
    • 虽然不敢苟同文章的全部观点,但赞成 民主自由有利有弊 的观点,很多时候甚至是弊大利小。不明白坛子上为什么有人非理性的热衷。
      • “民主制度”有利有弊,但“自由”则不存在利弊问题。因为自由是每个人的追求,就像要吃饭、要睡觉一样,每个人都想要自由。
        • rollor兄,不敢苟同您的“但‘自由’则不存在利弊问题”的观点。例如:一个人不可以有“剥夺他人生命的自由”、“影响他人健康的自由”、“危害社会的自由”、“唆使他人违反法律的自由”……甚至严格说起来,一个人也没有“要求他人违背自然规律的自由”。
        • 很简单,一个人的自由不得影响他人的自由,即,一个人不可以有“置他人于险境的自由”。这也是为什么现代社会要反对邪教的原因,因为邪教往往要求教众放弃财产甚至生命,而legacy 的宗教因已经剔除了类似的教义,所以才被现代社会所容忍或曰接受。
          • 现代社会所说的自由,指的就是“以不影响他人自由为条件”的自由,而不是超乎一切规则的自由状态。至于“邪教”,你的这句话里不乏漏洞,如果你想讨论,请另开话题。
            • “以不影响他人自由为条件”也是有利有弊 的,有时也是弊大利小,比如吸毒,酗酒,自残等等。而且,世界是普遍联系的,在人类社会中没有哪样自由完全不影响他人,这种影响是否可以接受取决于价值观和立场。
              • “不影响他人”包括不影响社会。吸毒、酗酒、自残本身都不直接影响他人,但如果能证明其中某个行为对社会产生严重破坏性影响,那么就会认为这是影响他人了。禁毒是由于这个原因,不禁酒也是因为这个原因。“自残”是犯罪吗?在哪里?
                • 这些能说明 " “自由”则不存在利弊问题 " ?
                  • 自由,作为人的一项基本权力,其含义是用法律(比如《自由与人权宪章》)来界定的。对这个基本权力的追求是人的本能,谈不到利弊问题。现代社会充分保护这项基本权力。
                    打个比方,“呼吸”也是人的一个基本权力。有必要讨论呼吸行为的利弊吗?没有。因为无论有多少利还是有多少弊,社会都要保护每个人的呼吸权。
                    • 1"不存在"与"谈不到"不是一回事,是否谈不到都不能证明不存在。2法律(比如《自由与人权宪章》)保护只是一部分自由,而且仅限定于特定的地点(比如加拿大)和时间(从立法开始),没保护的自由还很多,这些被保护的自由在很多其他地方也是不受保护的。
                      而且,保护的内容也是可以增减变化的,变化之前一般是先讨论利弊。3"无论有多少利还是有多少弊,社会都要保护..." 还是存在利弊嘛,只不过你认为应当"无论"。不过,我印象中民主国家立法都要论一论的,不然就很独裁。。。
                      • 看来必须咬文嚼字了。不存在的是“利弊问题”,而不是利弊。
                        重复一遍前面说过的:现代社会所讲的自由,指的是在不侵害他人自由和基本权力的条件下的不受任何约束的状态,想做什么就做什么,想说什么就说什么。这是自由的定义。对这样定义的自由,不存在利弊问题,即无论利弊如何,都必须予以保护。因此谈不上什么利弊问题。

                        你说『法律(比如《自由与人权宪章》)保护只是一部分自由,而且仅限定于特定的地点(比如加拿大)和时间(从立法开始),没保护的自由还很多,这些被保护的自由在很多其他地方也是不受保护的。』『保护的内容也是可以增减变化的,变化之前一般是先讨论利弊。』

                        这是法律局限性问题,不是自由利弊的问题。事实上,法律在很多时候,甚至不直接保护自由,而只是禁止侵害自由的行为。(但愿你明白两者的区别。)也就是说,法律通过禁止侵害来保护自由。

                        人们在修订法律时,讨论的不是自由的利弊,而是某个行为是否侵害他人自由,如果确定是,那么就予以禁止。
                        • 这算不上咬文嚼字,你上贴"谈不到"的也是“利弊问题”嘛。存在“利弊”,怎么能不存在“利弊问题”呢,你要回避一个问题,不等于一个问题不存在。法律保护的自由都是具体的,每一种具体的自由都有利弊问题值得讨论,前面讨论的侵害他人和社会的问题就是利弊问题的一个方面
                          • 另外,你定义中的"自由"与上面几贴讨论的自由中文字是一样的,但含义根本不同,这么混淆的结果就是 讨论下去 一定是一笔糊涂帐。。。
    • 如果把人和其他动物进行对比研究,那么工具科技的分类很可行。研究社会内部的,关系分析就比科技要来得更重要。除非是讨论开化部落和未开化部落之间的竞争关系,否则技术应该被忽略
      • 楼主也不用把共产主义体系下受的教育都当成洗脑,大家都是盲人摸象,不能因为现在摸到了屁股,就说以前摸到的尾巴是不存在的
        • “洗脑”一词的核心是“洗”,而不是用什么思想洗。任何社会,无论共产体系还是资产体系,只要当权者严格控制言论,阻止社会成员获取多面知识,那么这就是在“洗”了。盲人如果有机会把象全身摸遍,自己只摸到尾巴就说大象像绳子,那是盲人的问题,不是洗脑。
    • 以中国的文化和思维习惯,产生共产党这样的党是必然,或者国民党不败,也是现在共产党的模式。。有那样的文化和思维土壤,必然长出那样的精神硕果。。不是阿Q一人不争,而是人人都多多少少是阿Q
      万般皆下品,唯有读书高,学而优则仕,当官就等于发财。。在人与人的斗争的进行财富的再分配而不是在人与天的斗争中创造财富。。这是多么的悲哀。。

      翻看历史小说金瓶梅,西门庆老爷过的日子和现在的生意人几乎一样嘛。。表面繁华,其实也很辛苦,一个词,心累。。说他十恶不赦,真的也不是,有时也是疲于应付场面。。这就是我们的社会,要不在底层被剥削,有机会出头就剥削其他人,完全忘了当年在人下的苦处和抱负。。站在人上的人就是天,可以实施他想的任何规则。下面的人也会表面齐声相应,唯恐与众不同会触霉头。。

      第一次看到关于希腊文明的这个观点,很感触。。文明,有时不是财富,是后代人的包袱。。越长越沉。。
      • 台湾、南韩的文化和思维习惯都是中国类的,并且都在有了民主制度之后,照你说的,产生过类似共产党(虽然不是一个级别)那样的独裁政府。但现在那两个地方的专制都成了历史了。
        • 专制的形式成为了历史.但专制文化上改造的落后使得民主成了一锅夹生饭.
          • 比如台湾最近爆出的多宗贪腐案.蔡英文没有做简单的党派攻击,而是指出这是文化和选举制度根本上的问题.当然也可能是因为民进党身上也不干净.
            • 蔡英文的这个表现确实是台湾社会民主成熟的标志。可你为什么又说是夹生饭?
              • 那你在琢磨琢磨她的话什么意思.文化决定你的行为准则,而制度反映是一个价值观.如果两者不能匹配的话,就....................
                • 所以马英九这呆子,他不去搞西化改造,却去拜孔子.实在该打他PG.
                • 蔡英文说,台湾经济发展最大障碍,就是政府没有效率,人民对政府清廉没有信心,这其中主要的问题在于政府领导,以及现在的政治文化、法规结构,必须彻底检讨、解决,清廉团队是人民普遍的期待。
                  • 台湾经济的最大障碍,是经济失去了活力。将经济停滞归咎于政府管制,是“大政府”的误区。台湾和其他华人社区一样,对科学精神完全摸不到门。这样的话,当模仿到一定程度,没有模仿的了,社会就停滞了。