要想自己的行动得到成功，要想自己的理想得到实现，那么唯一可行的方法就是让那些想得到什么的老百姓得到什么，而不是硬塞给老百姓觉得莫名奇妙的一些民主自由人权什么的概念，他们连这些概念具体是什么都搞不清楚，更何况自己需不需要了。 -buzy(楚国人) @埃德蒙顿华人论坛:埃德蒙顿枫下论坛 The Rolia Forum of Edmonton

枫下沙龙 / 谈天说地 / 今天你民主了吗？（C) -table(桌子来了); 2013-1-12 (#7995021@0)

你明天周末还民主吗？ -statstar(tiger); 2013-1-12 (#7995024@0)

今日事，今日毕，妈妈教育的好习惯，带到加拿大也很受用哦，BTW，多谢顶贴。 -table(桌子来了); 2013-1-12 (#7995046@0)

你妈妈没有告诉你人无远虑，必有近忧？一个成熟的人应该对明天失败的充分准备，而不是只想着今天爽了就好 -winterflybird(winter); 2013-1-12 (#7995069@0)

你扯远了。“今日事今日毕”与有“远虑”并不矛盾。 -winterstorm(打酱油的); 2013-1-12 (#7995075@0)

我扯的是民主，正在实践楼主号召 -winterflybird(winter); 2013-1-12 (#7995084@0)

桌子原创：白天不懂黑夜的黑？ -table(桌子来了); 2013-1-12 {1080} (#7995040@0)
本文发表在 rolia.net 枫下论坛夜深人静，共享同一个地球的两个国家，加拿大正在冰天雪地中香甜地入眠。

中国呢，这个本来是上天眷顾的中央之国，幅员辽阔，有南有北，同一个月份，都可以有冬有夏：哈尔滨的冰雪节，加拿大的电视新闻都有播报，美名远扬，让加拿大的雪都冰都，蒙特利尔，温尼僻，统统都眼红嫉妒。三亚的骄阳海滩，世界小姐竞赛的各国美女，都蜂拥而至，来自伊朗后裔家庭的加拿大小姐，带着中国三亚的美丽回忆，获胜后回到加拿大，嫁给加拿大的国防部长。

此时此刻的中国，让我怎么说呢，怎么讲呢，是说冰天雪地的中国，还是风和日丽的中国？但有一点是肯定的，是确定的，此时此刻的中国，是正午，是白天。

同一个世界，同一个星球，一个夜已央，一个日过午，如此昼夜交替的自然规律，在每一个海外华人华裔的心头，却是正应验了那句歌词，白天不懂黑夜的黑。

对于民主的理解，解释，难道真的就如此这般的昼夜一般的天亮地暗，如此这般的南辕北辙？

请原谅我的矫情吧，今夜不知道为什么，看到自己发起的帖子，变成热点话题，看到火药味非常重的交火，明知故犯的狡辩，言不由衷的谎言，己所不欲，偏施与人，一副高高在上的高等人的嘴脸，凡此种种，莫不让我一时间竟非常非常的伤感悲痛，真的有一种欲哭无泪的感觉，不得不打开汉字输入，一字一词的敲入自己的发言。更多精彩文章及讨论，请光临枫下论坛 rolia.net

不是对民主理解不同，而是对如何实现民主南辕北辄 -winterflybird(winter); 2013-1-12 (#7995066@0)
有梦想是好的，但是把梦想当做生活必须品就太天真了。纵观人类历史，利益都是要靠自己争取来的。如果没有牺牲生命最求自身利益的精神，别指望别人会施舍民主给你。所以GCD当年成功了，64投机分子们失败了... -hzwz(印象); 2013-1-12 {228} (#7995378@0)
所谓政治无非是少数人统治多数人的行为，茉莉花革命不过是政府换了个手，别太兴奋了，这个世界还是老样子。民主普世价值之类的东西不过是为协调利益冲突而发明的名词，千万别当真。套一句老话：我誓死捍卫你说话的自由，前提条件是我的声音比你大

桌子原创：民主诉求，与生俱来 -table(桌子来了); 2013-1-12 {1266} (#7995042@0)
本文发表在 rolia.net 枫下论坛我一向秉承人人生而平等的理念，我实在不愿意使用居高临下的那份所谓的“启蒙”字眼，并借此反驳“民众素质不高，民主需要缓行”的谬论。

民主是天下所有的人类同胞，与生俱来的本能权利。我来自一个信奉多神教的少数民族，如今的民间，依旧有敬畏山神河神的历史遗迹，上山砍柴，对待一草一木，下河捉鱼，对待一鱼一虾，都有一份敬畏之心，何况是我们自己人类的同胞成员，被尊重，活得有尊严，希望成为一个拥有平等民主权利的现代公民，希望自己有选择的权力，而不是人为分成主子和奴才，这样的民主诉求，难道不是和我们生下来就会哭喊呼吸，就会寻求母亲的乳汁，就会吸乳，与生俱来的本能吗？

退一万步讲，就拿人类有双脚行走的天生本能做比喻，却依然需要磕磕碰碰跌跌闯闯地学习双腿直立走路，民主作为一种政治诉求，不需要谁的启蒙，更无需谁的施舍，与生俱来，不容剥夺，但民主作为一个制度，需要引进，学习，取经，就好比一个负责任的父母，耐心地诱导教导孩子们的学步，到如今，好些以民众素质低反对民主的言论，难道因为学步会摔跟头，就剥夺孩子们学习行走的本能诉求？

这么多年来，我自己的民主之路一路走来，我自己就从来也没有认同“一日变天，跑步进入民主社会”的理念，苏东坡都变色了，中东都茉莉花了，全天下的国民大众，谁是对民主的期待等待，最有耐心最宽容的国民？毫无疑问，是中国那块风水宝地土地上的善良人民。

看看那些统治者呢，那些既得利益者呢，从邓，从江，从胡，从习，磕磕碰碰学走路，“提高民众素质”，做了些什么？更多精彩文章及讨论，请光临枫下论坛 rolia.net

涓涓细流，润物无声。桌子的文笔还是很清新的。不过，您说民主是“所有人与生俱来的诉求”，似乎简单了点，也绝对了点。基于对现实的观察，本人认为民主只是“部分人”与生俱来的诉求。 -winterstorm(打酱油的); 2013-1-12 (#7995057@0)

嘛嘛咪啊。。。打酱油的来了哈哈哈 -redjunk(rolia); 2013-1-12 (#7995059@0)

+1 -redjunk(rolia); 2013-1-12 (#7995058@0)
人人平等是个朴素的理念，于是有了陈胜吴广的农民起义和共产党的打土豪分田地，小孩摔倒可以站起来，民主失败牺牲的千千万万无辜的百姓，用别人的鲜血来实现自己理想是可耻的 -winterflybird(winter); 2013-1-12 (#7995060@0)

又来了，又来了，这儿不少即使是最拥共的ID，或者最反感民主的ID，都在热嘲冷讽共产党革命解放的伪民主的本质实质，凭什么拿共产党伪民主血流成河的事例，当成牺牲千千万万无辜百姓的论据？土共的洗脑战略，真是深入人心啊。 -table(桌子来了); 2013-1-12 (#7995168@0)

我反对任何用民众的生命来实验他们的民主理念，包括当时的孙中山，蒋介石和毛泽东，当然包括现在的民主革命派， -winterflybird(winter); 2013-1-12 (#7995184@0)

呵呵，你不得不冒出一个新名词，民主革命派，请问阁下，恕我孤陋寡闻，谁是民主革命派？魏京生？刘晓波？王丹？土共多少亿的文宣经费，妖魔化民运，挖地三尺，也没抓住民主革命派的座山雕，可见民主革命派，无非是栽赃嫁祸，如同民主之后的血流成河，不过是恐吓的借口。 -table(桌子来了); 2013-1-12 (#7995195@0)
“民主运动”、“秘密组织”，一方面这些很容易唤起民众的痛苦历史记忆；另一方面，这种运作模式把自己置于当局的对立面，是自己找打。 -silentlady(SilentLady); 2013-1-12 (#7995199@0)

邓小平是百年来唯一开启中国富强之路的伟人，他的伟大在于了解如何解决中国的问题，而不是用一套没有经过验证的理论来指导这个关系到亿万人的实践 -winterflybird(winter); 2013-1-12 (#7995062@0)

中国历史上，这个盛世那个盛世，海了去了，没有一个民主制度做政府的和平交替，盛世又如何？一样的陈胜吴广，一样的曹操，一样的朱元璋，一样的血流成河，正因为感忧那么些无辜的百姓，在朝代轮回中的血流成河，民主才是政府和平交替的唯一之途。 -table(桌子来了); 2013-1-12 (#7995173@0)

100年来自鸦片战争后的民主都是以无数人生命为代价，这就是历史，空谈和平是没用的 -winterflybird(winter); 2013-1-12 (#7995188@0)

和平时期，风调雨顺的年代，因为独裁者的狂想，平白无故饿死上千万老百姓，这样的血债，也算到民主头上？ -table(桌子来了); 2013-1-12 (#7995238@0)

要想自己的行动得到成功，要想自己的理想得到实现，那么唯一可行的方法就是让那些想得到什么的老百姓得到什么，而不是硬塞给老百姓觉得莫名奇妙的一些民主自由人权什么的概念，他们连这些概念具体是什么都搞不清楚，更何况自己需不需要了。 -buzy(楚国人); 2013-1-13 {832} (#7996609@0)
老百姓其实是最实际的，比如过去老毛就知道那些穷老百姓想要拥有自己的一块土地，那么就承诺分土地，并且也让他们得到自己的土地，这老百姓还不拥护他么？他能够搞革命成功不就是满足了低层老百姓的这点需求么？要想自己推销民主自由人权成功，那么其实也可以拿一些老百姓需要的东西做捆绑销售，比如穷人需要钞票，那么就每个人送一大堆钞票并附带一大本民主自由人权丛书，比如小康之家想要买一条游艇，那么就送人家一条游艇并附上一本人权民主宣言之类的读物，如此操作一定能人民主人权的理念普及并深入人心。要想自己推销成功首先要选准目标客户，然后投其所好，满足其需求，这是近代商业管理的必修课。老毛当年对此可没少做这方面的工作，《中国现阶段各阶级分析》，《湖南农民运动考察报告》这些文章都不是坐在办公室凭空编的，都是要自己亲自搞社会调查获得第一手资料数据，然后去推销自己的革命理念并被获得广发的接受，所以他成功了。所以现代的民主推广者也可以照方抓药，一定能够成功。

+1, 说的很有道理 -hzwz(印象); 2013-1-13 (#7996755@0)

谢谢你的鼓励和支持，不过我还是想给他们提出一些更好建议和意见。 -buzy(楚国人); 2013-1-13 {302} (#7996835@0)
比如，对于民主自由人权是否能推销成功或者卓见成效，可以考虑先发行一堆教义和文章，然后推出一项标准化考试就像托福一样，谁考到了95分以上就可以获得一大笔奖金（比如10万人民币，这对穷人来说还是很有吸引力的），我想报考者一定甚众。这个方法可以避免投入自由民主人权推销的金钱打了水漂，通常老百姓就是认钱不认理的。

桌子原创：恐吓是专制的专利，屠杀更是独裁的特权 -table(桌子来了); 2013-1-12 {1224} (#7995045@0)
本文发表在 rolia.net 枫下论坛以前在这个坛子上，和大家交流沟通对民主的理解，写了一系列的感想，关于民主，我第一个想到的，就是妥协。

这几天，居然有人挥舞起民主之后会血流成河大屠杀的大棒，以此来对民主的理念嗤之以鼻，如果不是洗脑太成功，就是心甘情愿自带干粮的五毛党党徒，我不得不再讲一次：“别——有——用——心！”

有那么多活生生的例子，随便放狗搜一搜，民主化之后的全民大和解，例子一把一把的，你怎不会拿罗马尼亚人民，吊死了一个齐奥塞斯库，就大叫冤屈，极端妖魔化民主化进程中的暴力？

请看很近的例子，很热乎乎的活生生的例子：

中华民国的民主化之后，国民党失去执政党地位之后，对国民党手上的二二八血债，考选民力量上台的陈水扁，是如何清算的？有没有大屠杀，是如何大屠杀的？

大韩民国的民主化之后，靠选民的力量上台的金大中，自己身上就有长达十六年的被独裁者迫害的“血债”，其中六年是在独裁者的监狱度过的，又是如何血债血还，是如何清算的？有没有大屠杀？是如何大屠杀的？

南非共和国的民主化之后，靠选民力量上台之后的曼德拉，自己身上就有长达二十七年被独裁者关押在监狱的血海深仇，又是如何以牙还牙，有没有大屠杀，是如何大屠杀的？

民主本身的协商妥协特性，就决定了民主社会中的常态，是和平政治诉求，而非暴力，反而是在一个维稳经费超过国防开支的国度，闷起来的高压锅，又没有高压锅的排气阀，一旦爆炸，发生内乱，就马上推说，是民主化的错，什么是颠倒黑白，这就是！更多精彩文章及讨论，请光临枫下论坛 rolia.net

金大中荣获2000年诺贝尔和平奖 -table(桌子来了); 2013-1-12 (#7995048@0)
曼德拉和最后一位白人前总统，共享1993年诺贝尔和平奖 -table(桌子来了); 2013-1-12 (#7995050@0)
能告诉我这世界哪个后进国家通过西方民主实现富强的？如果没有，为什么要用普通中国人的生命去做实验？而且这个实验已经失败了无数次？ -winterflybird(winter); 2013-1-12 (#7995064@0)

又来了，又来了，民主的确无法保证国家的富强，希特勒的德国，共产党的苏联，都是数一数二的富国强国，富强用来干嘛了？人不是猪，不是被富有的主子喂饱了就快乐得直哼哼的奴才，民主带来的人的尊严，和穷兵黩武的强势国家强势政府相比，难道真的就一钱不值？ -table(桌子来了); 2013-1-12 (#7995180@0)

尊严不是靠上嘴皮碰下嘴皮得到的，也不是一张选票可以得到，生活在新加坡的平民比生活在印度贫民窟的人有尊严得多，别用你剁吃饱了垛在暖气的房子里对流浪街头的人谈你小资的价值观 -winterflybird(winter); 2013-1-12 (#7995194@0)

嗯。喝着英式下午茶，CYBER指挥“秘密组织”发动中国的“民主运动”，貌似小资和革命共存得不错。 -silentlady(SilentLady); 2013-1-12 (#7995207@0)

哈哈....今天你贵族了吗? 今早我喝了雀巢速溶COFFEE一杯........用的是没托盘的茶杯....... -hotmoon(梵高的耳朵); 2013-1-12 (#7995223@0)

没有。没有贵族的血液，贵族不起来。龙井茶+RITZ，我都不好意思说的。 -silentlady(SilentLady); 2013-1-12 (#7995229@0)

不靠嘴皮子，难道靠枪杆子？岂不是又掉进民主血流成河的陷阱？不靠选票，难道靠钱票子？你钱多得过谷开来？靠权势的位子？你高得过不厚？看看他老人家的尊严吧？印度贫民窟的人，流浪街头的人，他们作为人的尊严，不是你这样的言论，就能剥夺的。 -table(桌子来了); 2013-1-12 (#7995226@0)

尊嘴皮子连肉联的民主也实现不了，谈何中国。 -haploidus(今剩叹); 2013-1-12 (#7995233@0)

换饭票不行吗？！ -bigjoe(月明风清); 2013-1-12 (#7995406@0)

台湾,南韩的民主都不是靠嘴皮子,靠的是实实在在的经济建设和法治建设带来的, -winterflybird(winter); 2013-1-12 (#7995247@0)
那中国百姓的人权和尊严，怎么就能是海外民运人士说有就，说没有就没有了的呢？ -silentlady(SilentLady); 2013-1-12 (#7995263@0)
如果我露宿街头，可能有地方住对我更重要。民主是给那些衣食无忧的人的。 -dew_river(River); 2013-1-12 (#7995480@0)

徐贲是美国马萨诸塞州大学英语文学博士，美国加州圣玛利学院英文系教授。著作《知识分子：我的思想和我们的行为》（2005）、《人以什么理由来记忆》（2008）、《通往尊严的公共生活》（2009）、《在傻子和英雄之间》（2010）、《什么是好的公共生活》（2011）等。 -table(桌子来了); 2013-1-12 (#7995052@0)

没有经过实验的说得再多理论都是费话，世界上投资理财的书很多，但是写书的大部分都不是富人 -winterflybird(winter); 2013-1-12 (#7995065@0)

文学博士指导社会实践？大概只有中国民主人士才相信吧。真是看也不必看。 -minbin(光辉岁月); 2013-1-12 (#7995260@0)

貌似这个还是“外黄内白”的文学博士呢~~~~ -silentlady(SilentLady); 2013-1-12 (#7995295@0)

忧国忧民, 夜不能寐, 狂赞. 王师北定中原日，家祭无忘告乃翁。—— #7995067@0 -thornthorn($oOHoly MolyOo$); 2013-1-12 (#7995068@0)

理想是美好的，现实是骨感的 -winterflybird(winter); 2013-1-12 (#7995073@0)

故天降大任于是人也，必先苦心志，劳其筋骨，饿其体肤，空乏其身，行拂乱其所为，所以动心忍性，曾益其所不能。 -thornthorn($oOHoly MolyOo$); 2013-1-12 {8} (#7995074@0)
——孟子

空谈误国-习近平 -winterflybird(winter); 2013-1-12 (#7995085@0)

耳朵妹妹应该上书习主席. -thornthorn($oOHoly MolyOo$); 2013-1-12 (#7995203@0)

建议他喝英式下午茶,头脑里耘酿着全球平权.........? -hotmoon(梵高的耳朵); 2013-1-12 (#7995231@0)

"他"? 不是"她"吗? -thornthorn($oOHoly MolyOo$); 2013-1-12 (#7995251@0)
应该喝英式下午茶,头脑里耘酿着中国的民主大业”。 -bigjoe(月明风清); 2013-1-12 (#7995413@0)

枯藤老树昏鸦，小桥流水人家，古道西风瘦马。夕阳西下，断肠人在天涯。 -haploidus(今剩叹); 2013-1-12 (#7995145@0)

两岸猿声啼不住，轻舟已过万重山。 -wincity(红卫兵); 2013-1-12 (#7995380@0)

民主是手段而不是目的，看LZ的文章感觉民主是目的。 -iloveresort(秋水长天); 2013-1-12 (#7995152@0)

这是楼主的误区之一 -leonardmars(小马识途); 2013-1-12 (#7995156@0)
我感觉，民运的目的似乎是不管三七二十一，先推翻GCD再说。其他的，似乎都不在他们的考虑之中。 -silentlady(SilentLady); 2013-1-12 (#7995193@0)

其实这里有些所谓民主人士的目的就是不管三七二十一坚决反华, 这要是中国就坚决反对, 管他GD不GD. -thornthorn($oOHoly MolyOo$); 2013-1-12 (#7995201@0)
民主制度，本身就是政党制度，如果共产党不过是和平竞选争取执政党地位的众多政党中的选项之一，有什么必要反共？我以前都有讲，我并不反共，我只反独裁。 -table(桌子来了); 2013-1-12 (#7995213@0)

讨论中国政治首先要认识中国的立国之本，当今中国是GCD领导，由GCD的军队保障，协调各团体利益的政治体制。国家概念只不过是为了便于国际社会理解而加上去的。参政无非两个选择，加入GCD去协调利益，或代表某利益团体被协调。在不反共的前提下你会选择那个？ -hzwz(印象); 2013-1-12 (#7995401@0)
共产党已经被牢牢地贴上了独裁的标签，所以反独裁就是反共，反共就是反独裁。 -buzy(楚国人); 2013-1-13 (#7996617@0)

千里之行，始于足下。一提到民主，就是血流成河的恐吓，这样的散布对民主的惊恐，人家才不管你讲的是手段，还是目的。我一再强调，民主正是避免血流成河的一种妥协手段，打破改朝换代血流成河怪圈的可行之途，偏偏某些论者嘴中，民主倒成了血流成河的罪魁祸首，有冇搞错？ -table(桌子来了); 2013-1-12 (#7995202@0)

清谈误国，不妨研究一下如何推进rolia的民主。 -haploidus(今剩叹); 2013-1-12 (#7995208@0)

我们都要喝英式下午茶,不要广东早茶........ -hotmoon(梵高的耳朵); 2013-1-12 (#7995234@0)

"有冇搞错？", 很英语吗. -thornthorn($oOHoly MolyOo$); 2013-1-12 (#7995246@0)
这里哪个书店卖各种“理论”书籍呢？我没见过。而中国的书店，各种理论、杂说，或研究著作真是很多，感觉中国的知识分子人人都是“思想家”了。就这些人，一边领着厚厚的俸禄，一边说些言之无物的言论。。有的还成“公知之母”。算是世界人文界的一大景观了。 -silentlady(SilentLady); 2013-1-12 (#7995259@0)

说到“清谈误国”，我觉得这个在中国文化中历史渊源太长了。比如“士大夫”的清谈。新中国成立后，又出现一批搞理论建设的。到当今，所谓的“公知”，大批“著书立说者”。我感觉都一脉相承。是所谓“君子动口不动手”型的，就想动动嘴，谋得权力和利益。 -silentlady(SilentLady); 2013-1-12 (#7995244@0)

桌子属于“碎碎念”型，感性多于理性。说起民主与血流成河，利比亚，叙利亚，伊拉克，阿富汗现成例子具在，这些民主人士却别过脸去选择视而不见，还要说别人在威胁，这样的人士怎么能不误国误民？ -haploidus(今剩叹); 2013-1-12 (#7995256@0)

最讨厌的是他们在这里喝着“英士下午茶”，动员国内一些人去当炮灰，舍“别人之身”去成“自己之义”。真要信了自己的主张，就回国舍身成仁啊。即使牺牲了不是也很值？留名青史，永照乾坤；激烈后人，成就伟业。多好！难不成这样遥控着等一朝得势，回去当国父国母的？ -silentlady(SilentLady); 2013-1-12 (#7995280@0)

要不怎么有虚伪两字呢？！ -bigjoe(月明风清); 2013-1-12 (#7995418@0)

耳朵妹妹媺胭骇姂. -thornthorn($oOHoly MolyOo$); 2013-1-12 (#7995219@0)
那是因为你们“民主运动”的方式先有暴力倾向，比如那些年。。。 -silentlady(SilentLady); 2013-1-12 (#7995220@0)
目的与手段的区别之一在于对代价的考虑。从民主派现在的说法和做法看，血流成河的可能性不能排除，而且从一部分民主派的出发点看，这种可能性还很大。从现实看，执政者拒绝接受民主派的要求，现在民主派没有能力以和平方式让执政者下台，然后既往不咎。 -iloveresort(秋水长天); 2013-1-13 (#7996049@0)

所以，逻辑上你举的那些正面的例子不可能复制。如果不惜冒现在血流成河的风险来避免将来的血流成河，不合逻辑。 -iloveresort(秋水长天); 2013-1-13 (#7996050@0)

又一个幼稚生。堆那马多字。罗列那么多钩钩来的词条，越多越幼稚。 -hnryll(like art, 喜欢画松); 2013-1-12 (#7995214@0)
真是使人啼笑皆非。大家讨论的是真假民主，以及民主转型的风险，有必要那么激动吗？洋洋洒洒大篇，只有情绪攻击，没有理性讨论。要民主要民主，要就可以要到手了么？too simple, sometimes naive. -minbin(光辉岁月); 2013-1-12 (#7995225@0)

你还真开看了？出发点和立意FIXED在那，内容也就只能是旧瓶装旧酒而已。。。 -silentlady(SilentLady); 2013-1-12 (#7995287@0)

和和....我和你一样....... -hotmoon(梵高的耳朵); 2013-1-12 (#7995346@0)

记得你说过你是理科的吧？看来坛子里的争论不是民主派反民主派的争论，更像是理科和文科的争论。 -minbin(光辉岁月); 2013-1-13 (#7996037@0)

桌子非常感性，大概是文科生的通病。你是理科的吧？有时候真是恨不得把文科生们都抓到一起好好学习一下。如何谨慎认真的完成一个工程项目。或者会对这个民主这样的大工程小心一点了。 -minbin(光辉岁月); 2013-1-13 (#7996033@0)

不要对文科生有成见嘛，我是很多年很多年的文科生，但感觉深受其害，正在努力转型。。。 -silentlady(SilentLady); 2013-1-13 (#7996624@0)
是个写散文的选手。 -winterstorm(打酱油的); 2013-1-14 (#7997469@0)

@Edmonton

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