你是不是把民主和资本主义搞混了 -new_york(Tennis) @埃德蒙顿华人论坛:埃德蒙顿枫下论坛 The Rolia Forum of Edmonton

枫下沙龙 / 谈天说地 / 关于民主与独裁的两分钱，欢迎批评指正 -new_york(Tennis); 2019-7-10 {1436} (#12197642@0) +3
本文发表在 rolia.net 枫下论坛我觉得很多人把民主和独裁与资本主义和社会主义搞混，其实民主不代表资本主义，独裁也不代表社会主义，民主和独裁只是维持国家政权的一种形式，换句话说，社会主义也可以有民主，只是执政的GCD不愿意罢了；资本主义也可以是独裁，比如以前在英国统治下的香港。那为什么几乎所有资本主义都实行的是民主制度，这是因为独裁有种种弊端，严重阻碍资本主义社会的发展；那为什么所有社会主义都实行的是独裁制度，那是因为民主会动摇GCD的根基，难以保障社会主义制度的完整

制度没有好坏之分，资本主义制度不一定就比社会主义制度好，其实从表面上看，社会主义制度确实比资本主义制度有很多优越的地方，但问题是很难实现，就如纸上谈兵，说的好听，做起来差得老远，其中一个重要原因是社会主义制度要求执政的真能做到公正无私，为人民服务，老百姓一心为公；现实中有几个人会做到？

其实支持民主，反对独裁，不是因为反对GCD，支持民主的初衷是想让中国健康发展，因为独裁统治有太多弊端，很多社会问题被掩盖，一旦爆发，对中国及中国人民都是巨大的灾难。GCD的强权政策只能让这种矛盾愈演愈烈，只有放权才能使这些问题得到缓解，首先要言论自由，之后三权分立，最后实现真正的民主选举

再多说一句民主选举，有人说中国人素质低或中国国情特殊，民主选举在中国很难实现，更有人说如果民主选举会不投或投弃权票，因为不知道选谁，其实这都是因为对民主选举的不了解。民主选举没有那么复杂，人也不是一生下来就知道如何进行民主选举，只要愿意接受这种方式选择你想要的政府，民主选举并不是一件难事。其实民主选举的过程也是你了解有关利益的相关政策的机会，比如教育，医疗，养老等等，哪个政党的纲领对你更有利或者更符合你的观念你就选哪个，很简单更多精彩文章及讨论，请光临枫下论坛 rolia.net

非常正确。所以，当初把香港的一国两制解释为“舞照跳、马照跑”是错误的。因为专制的中国也在跳舞、赌马，岂不是说已经一国一制？总之，姓社姓资是经济政策问题；有没有“德先生”，才是社会是否进入现代化的关键问题。 -rollor(Rollor_转行中); 2019-7-10 (#12197658@0) +1
把民主想得太简单了。其实大部分国家实行的就是民主制，但是效果很差。科学上来说，说明此制度有根本的重大缺陷。其实多看看台湾的政论节目，就可以看到民主制度之复杂和难以有效实施。这还是经济教育高度发达的地方（其实是拜两蒋独裁所赐）。 -minbin(光辉岁月 - 石器时代); 2019-7-10 (#12197744@0) +7

台湾，韩国在独裁时期发展都很快，当为啥最后他们都选择了民主，难道那里的人都有病？ -ding_ding(丁_丁); 2019-7-10 (#12197778@0) +2

这两个地方人民没有选择。本质是美国不允许出现强权。否则朴正熙为什么被暗杀了，蒋家规定子孙不得从政? -daynnight(@_@); 2019-7-10 (#12197958@0) +2
这两个地方当时民众向往民主，美国也强制推行。但是现在看来，都不算成功。韩国总统魔咒，台湾三十年停滞不前，都是在民主混乱中产生的。 -minbin(光辉岁月 - 石器时代); 2019-7-10 (#12198042@0) +2

其实GCD也是向往民主的，不然为什么他们的家人有那么多都去了美国加拿大等实行民主制度的资本主义国家，不光移民还投资；只是他们知道中国不能实行民主，因为民主就意味着他们的特权也就没有了 -new_york(Tennis); 2019-7-10 (#12198062@0) +4

他们跑到美国，不是因为民主，他们来这里也不能投票，而是富裕自由和法治。如果你说民主就是“富裕自由法治”，那你就是偷换概念了。你也蛊惑不到啥人了。傻子也知道“富裕自由法治”不容易建设，民主很容易，闹一闹，搞个投票箱，就“民主”了。 -minbin(光辉岁月 - 石器时代); 2019-7-10 (#12198097@0) +1

首先，你这么说就是同意民主国家是有自由和法治的，也就是说这是中国目前没有的 -new_york(Tennis); 2019-7-10 {158} (#12198119@0)
其次，你说他们去是因为那里富裕这个观点不敢苟同，凭他们的权利和财富，在中国他们是更富裕的；没看到他们中的很多人去了美国加拿大后嘲笑美国加拿大物质方面的落后吗？

逻辑啊逻辑。我什么时候说民主国家就是有“自由和法治”了？民主并不能带来自由和法治及繁荣，甚至会阻碍。比如南非，比如印度和台湾。美国民主得不错，但是如果没有民主，说不定更好。看看川普的胡搞就知道了。 -minbin(光辉岁月 - 石器时代); 2019-7-10 (#12198856@0) +1

终身制的川普岂不更糟？ -knowsomething(knowsomething); 2019-7-11 (#12201297@0) +1

你是不是把民主和资本主义搞混了 -new_york(Tennis); 2019-7-10 {694} (#12197908@0) +2
当然了，即便是民主选举出来的政党也不能完全保证执政没有偏差，所以需要监督机构，首先是三权分立，最重要是司法独立，不能自己监督自己；从这方面看，民主比独裁要强百倍
你提出很多实行民主的国家效果并不好，把责任推给民主，那你为什么不拿那么多成功的国家比较呢？你有没有想想为什么民主能在西方的资本主义国家成功，却不能在一些非洲，南美洲国家成功，那些国家的政府虽然名义上是民选的但骨子里还是独裁的，当然成功不了
有些人说台湾的民主是失败的，看这几年经济发展还不如大陆好，如果什么都以物质来衡量好坏，那台湾人为什么不愿回归大陆？再说，台湾比大陆发展得早，现在慢下来是自然的，大陆以前太落后，现在看起来发展快也是正常的，没有必要刻意去比较，大陆人口的基数在那里摆着，那么大的市场，只要用心搞经济，不发展才是怪事

中国人玩民主，到后来还是回到传统那一套。台湾的民主已经越来越玩不转了。 -daynnight(@_@); 2019-7-10 (#12197960@0) +1

台湾的民主再不好，台湾也不会回到以前的独裁制度，不信你问问台湾人 -new_york(Tennis); 2019-7-10 (#12198014@0) +2

台湾已经有了绿色独裁的雏形了，你是后知后觉呀。国民党大选再输，普遍认为就进历史垃圾堆了。就算国民党赢，也已经无法改变异质化，向绿色靠拢的大趋势。所以谁赢得大选其实都不重要了。 -daynnight(@_@); 2019-7-10 (#12198148@0) +1

只能说国民党不得人心，就算以后民进党一直执政也不能得出台湾回到独裁统治 -new_york(Tennis); 2019-7-10 {36} (#12198188@0)
如果民进党的政策不得人心一样也会下台

说的不错，还有一点，民主是一种生活方式，需要大家积极产于。中国这么多年的封建统治，民众完全没有产于的意愿，只要找个好皇帝，让他全权负责，多简单。问题在于，你如何能确保每次都是个好皇帝，如何确保好皇帝不能变坏？ -ding_ding(丁_丁); 2019-7-10 (#12197815@0) +1
这种观点是TG教育下的产物。中国现在也不是社会主义国家，是个官僚资本主义国家。独裁也不是TG想不想的问题，中国早就超过了一个国家的规模，要维持表面上的统一就需要独裁 -gta_palace(开着拖拉机泡妞); 2019-7-10 (#12197834@0)

也是，现在中国基本就是私有制，比西方还要私有，西方还有些公共事业是国有的，中国现在所谓的国有企业基本都是某某家族的。。。 -ding_ding(丁_丁); 2019-7-10 (#12197850@0) +7

这其实就是独裁带来的恶果 -new_york(Tennis); 2019-7-10 {49} (#12197957@0) +2
私营企业再多也算不上资本主义，因为GCD随时可以收回

你这只是从经济层面讲，有私营企业不等于就是资本主义，从政治体制上看，中国现在还是社会主义，具体表现在集权，专制，党领导一切，也拥有一切，私营企业随时可以被充公 -new_york(Tennis); 2019-7-10 {110} (#12197949@0)
独裁看似可以更牢固地掌握政权，但这是从执政者的利益出发，并不符合国家和人民的利益，这样做只能使和平统一越来越远
中国现在是国家资本主义， -cocojj(安静下来); 2019-7-10 {290} (#12197959@0) +1
所有的财富都是国家的，谁是国家，就是那些当前掌权的，今天可能是薄熙来，周永康，明天可能是王岐山习近平。谁掌权谁就拥有了巨大的财富。其实谁都不安全，因为哪天你被搞下去了，你就会死的很惨。曾经的吴小晖多么风光，现在据说老妈都见不到，已经变成一个废人。一个没有法制的国家，哪天任何人都可能遭到不幸

以前老毛时代国家穷，GCD的高官也捞不到多少钱，所以叫社会主义，现在有了捞钱的机会，因此叫有中国特色的社会主义，或者你说的国家资本主义 -new_york(Tennis); 2019-7-10 {29} (#12198002@0)
无论怎么叫，GCD的独裁本质没变

问题是中国老百姓如何去做，总不能老鼓动别人去流血牺牲吧，即便大家共识是实行民主，但在中国如何下手，谁去下手，最后下来我们在这里纸上谈兵 -palwang2000(重在修心); 2019-7-10 (#12197961@0)

没有鼓动别人去流血牺牲的意思，说这些是希望GCD能够看出这些问题，放弃独裁，为中国和中国人民的未来做出转变 -new_york(Tennis); 2019-7-10 {110} (#12197982@0)
先开放言论自由，再司法独立，然后民主选举，一步一步让中国和中国人民实现真正的民主自由，那样中国会发展得更好更快

让共产党自己改变几百年都做不到 -palwang2000(重在修心); 2019-7-10 (#12198141@0) +2

没有人说岂不是难上加难 -new_york(Tennis); 2019-7-10 {32} (#12198172@0)
世事难料，改朝换代不是没有发生过

说来说去还是纸上谈兵，纸上谈兵也有好处就是自信心明显增加 -palwang2000(重在修心); 2019-7-10 (#12198245@0) +1

那既得利益怎么办？如果交权了，那资产就要被没收，人被整肃。所以，绝对不能交权，不能民主。 -iamflying(叶和花); 2019-7-10 (#12198008@0) +1

中国利益集团的利益太大了，以至于不会让你随便民主。如果我坐在那个位置上，我也不愿意，多么巨大的好处啊。凭什么让其他的党来监督我，我还要被你们批评，哪天把我选下去了，我就没那些利益了。 -cocojj(安静下来); 2019-7-10 (#12197977@0) +2

这是中国的传统思维。中国所有的利益都和权力挂钩。有了权力就有一切，所以拥有最高权力的皇帝要做到死，一旦权力旁落，恐怕性命也不保。现在中国利益趋于多样化。权力越来越不能垄断一切了。传统体制无法处理利益多样化问题，必须要共和。 -daynnight(@_@); 2019-7-10 (#12198005@0) +1
这是现实，共产党打下的江山让别人去瓜分，让他们自己放弃手中的权利可能性太小了，我个人建议还是先搞共产党内部民主，共产党会感觉没有失去政权还做到了民主监督 -palwang2000(重在修心); 2019-7-10 (#12198138@0) +1

苏联垮掉流血了还是没有流血?指大规模那种，一滴两滴不算。。 -meanstack(Mean Stack); 2019-7-10 (#12198902@0)

还等啥呢，还不赶快行动起来，争取也来个不流血推翻共产党的运动 -palwang2000(重在修心); 2019-7-10 (#12199164@0)

老川不正在干?习巨巨不正在积极配合?既然你这么支持我们，你也得出把力。不如把这段对话的上下文放到微信上，看看祖国人民怎么对你家人实行无产阶级专政地? -meanstack(Mean Stack); 2019-7-10 (#12199224@0)

既然快成功了，赶快成立流亡政府吧，再做出一套微信随便放，我们也可以自由的民主的去朝拜你 -palwang2000(重在修心); 2019-7-11 (#12200777@0)

正牌的不要为啥还要流亡政府？三民主义统一中国你祖国没教过你这句吧？ -meanstack(Mean Stack); 2019-7-11 (#12201108@0)

你不是正牌的？我还以为你要登基了呢？ -palwang2000(重在修心); 2019-7-11 (#12201307@0)

民主是很贵滴，比那些动辄上千亿的基建项目贵多了，也不是搞一两次内战就能实现得了滴。老中得找一条非暴力的方式逐渐去实现法律赋予个人的权利和自由，这肯定是个漫长的道路。 -hhyang(hhyang); 2019-7-10 {348} (#12198066@0) +4
如果现在就削弱政府的掌控能力，任凭个人自由竞争，独尊个人利益至上，整个社会将更加不公平，贫穷落后地区更没有机会发展，民生问题就不可能解决，那样的中国才是一盘散沙，自身防御都是个问题。

民主就是民去管理，那么民去管理谁呢？民自己。可是，民有良民、蠢民、暴民。接下来的问题就不用啰嗦了吧。

一群连交通规则都不愿自觉遵守的民，就不要嚷嚷着要民主啦，丢人。

现阶段绝大多数中国人骨子里都是独裁者，包括嘴巴上喊民主喊最凶的那些，比如前些年的公知，看他们拿到点话语权的时候的德性就知道他们真正的目的是把独裁者赶下去自己上台去独裁。 -radar-guy(JustDoIt); 2019-7-10 (#12198146@0) +3
首先你把民分为良民、蠢民、暴民有悖人权，这是从独裁统治者的角度对民的区分，就算有蠢民、暴民，他们也是民，也有表达自己意见的权利 -new_york(Tennis); 2019-7-10 {181} (#12198154@0) +4
其次，蠢民是蠢民政策的结果，暴民是暴政的产物，当年的陈胜吴广在当时应该算暴民，他们为什么会起义，连GCD都说是因为当时的暴政，老百姓和掌权的政府比起来，谁的力量更大，谁没事会跟政府作对

+1 同意。 -cc-pc(我到人间只此回); 2019-7-10 (#12198443@0)
瞧瞧，你被那些个政治宣传给忽悠了吧。 -hhyang(hhyang); 2019-7-13 {334} (#12204051@0)
民的认知能力、习性喜好差异大得很咧，这跟人权有什么关系？蠢民享有人权，但依然是蠢民；暴民享有人权，但依然是暴民。

个体在不同的专业领域，不同的时间段，不同的环境里，可以在良民、蠢民、暴民三个角色间进行切换。比如说，一位优秀的企业员工，在自己专业领域中表现优秀，是良民；在TA不熟悉的领域里，是蠢民；在家庭生活里，可能就是个打配偶的暴民。

民主和民粹只有一张纸的距离。比如台湾，太阳花运动已经清楚的证明，台湾民主本质是民粹。 -radar-guy(JustDoIt); 2019-7-10 (#12198156@0)

亚洲东部搞民主能成功的国家首推日本，接下来最大的可能是台湾和韩国，其中台湾的民主实践我是最欣赏的，短短30来年，搞得有声有色，能有这个水平那绝对是世界民主进程的楷模。 -neversaid(重来不说); 2019-7-10 (#12198454@0) +5

民主是人类智慧迄今为止最大的成就，文明国家的必经之路，你可以种种理由不搞民主，但是最后只要想进入文明社会，就必须要完整地走过这条道路，根本没有选择的余地，是必须要走的道路。 -neversaid(重来不说); 2019-7-10 (#12198468@0) +3
日本试图自学民主制度，最后走向了军国主义。二战给日本带来了一项巨大的收获，那就是在美国人的帮助下，日本建设了良性的民主社会 -iamflying(叶和花); 2019-7-10 (#12199095@0)

事实已经证明，民主社会是好的，独裁社会是坏的，即资本主义是好的，社会主义是坏的。民主社会人民活的有尊严，独裁社会就那么一小撮人活得好，普通百姓活不下去。 -111111(快乐老家); 2019-7-10 (#12198508@0) +1

扯淡。哪儿来的事实？ -hhyang(hhyang); 2019-7-13 (#12204075@0)

社会主义概念的核心是什么？我们中学是不是学过（马克思那里），我记得是公有制，说的不对请更正我。 -jameschen6(梦想农庄); 2019-7-10 {521} (#12198828@0)
现在中国根本就不是公有制，是比资本主义还资本主义，还舍不得扔这个名字，有那么多的难处，叫初级吧，据说李瑞环曾经想过，可以叫社会民主党，否定自己的过去，gcd是不会做的。

资本主义好像是我们有了社会主义后，为了区别，称别人是资本主义，资本主义自己好像也从来没这么叫过，他们觉得，社会就应当这样运行，吵吵闹闹，政策修修补补，日子就一天天过着，突然有一天，别人把这个称作资本主义，无所谓了，跟我没啥关系。

西方国家内基本两个政治倾向，传统保守的，开放和大众利益的，北欧的公众利益成分，是很社会主义的，可他们从来不称自己为社会主义，

socialism vs capitalism -new_york(Tennis); 2019-7-10 {161} (#12198933@0)
中国现在的经济形式叫做社会主义市场经济，虽然好像资本主义，但本质上是不一样的，是假的资本主义，国家即GCD还是掌控一切的，私营企业随时可以被充公或以股份的形式公有化

中国的现状,历史以及身处地缘环境都决定了,没有一个权威政府,中国必定会四分五裂.民主搞得好的西方国家都有其各自适应这种政治制度的土壤,而看看印度体量和中国差不多的,.民主在限制其生产力.台湾地域人口不是一个量级不是恰当的例子 -zqssss(super); 2019-7-10 (#12198838@0)

中国四分五裂有什么不好？处得好就和，处得不好就裂。就像两口子过家家一样。将来中国就是香港自治，台湾自治，新疆自治，西藏自治，广州自治。同归中华一个大家族，各有各的法律，各有各的政府 -111111(快乐老家); 2019-7-10 (#12198866@0) +4

正式我想说的，分不一定好，也不一定坏，很多人总是不言而喻，到我这，补虚说说理由，为什么不能分，分开了，各个成为瑞士，有什么不好， -jameschen6(梦想农庄); 2019-7-10 (#12198917@0) +1

你让美国分成50个国家，看看能不能成为50个瑞士，对你的这种思维方式简直。。。每个国家现在的状态，都有一大堆因素，各种机缘，怎么可能简单就可以复制呢 -zqssss(super); 2019-7-10 (#12199053@0) +1

美国的50个州基本就是50个小国家，州可以有自己的法律，自己的税收，甚至有自己的军队。 -ding_ding(丁_丁); 2019-7-10 (#12199098@0)
怎么不可以复制？中华苏维埃共和国 -jameschen6(梦想农庄); 2019-7-10 (#12199104@0)

为了所谓民主而民主，不惜让中国四分五裂的人，那真是可诅咒的，到时候越南菲律宾都可以对中国渔民任打任杀 -zqssss(super); 2019-7-10 (#12199086@0) +2

分裂的欧洲并不比一统的中国差 -knowsomething(knowsomething); 2019-7-11 (#12201082@0)
北方的游牧民族在战国期间并没有占多大的便宜，反而在大一统的晋，宋，明。。。 -knowsomething(knowsomething); 2019-7-11 (#12201092@0)
春秋战国可中华文明最为璀璨的时代，诸子百家并出，大一统以后就再也没有新的思想体系了。。。 -knowsomething(knowsomething); 2019-7-11 (#12201101@0)
还是你认为中国人一对一搞不定越南菲律宾一定要靠人多才行？ -knowsomething(knowsomething); 2019-7-11 (#12201116@0)

看看战国时期，多民主啊。 -hhyang(hhyang); 2019-7-13 (#12204078@0)

@Edmonton

你是不是把民主和资本主义搞混了

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