俺也来点微的 -yehongwei(天拖南) @埃德蒙顿华人论坛:埃德蒙顿枫下论坛 The Rolia Forum of Edmonton

工作学习 / 事业与工作 / 想聊一个相对沉重一点的话题，诸位现在做IT的同胞有没有考虑过也许在10年以后怎么办？ -hardywang(Hardy); 2003-1-26 {405} (#1002517@0)
IT行业更新速度太快，等人的年纪大了也许就没有那么多精力去这么快速的的更新知识和大量写代码了。除了少部分DBA之外想来大部分都是程序员，等40多岁了怎么办呢。这个社会（号称是加拿大人人平等）其实说穿了还是一个白人的社会，在公司里面要升职到一定程度恐怕也是很难。一直在想平时去学习一些什么东西可是也没有一个方向。
有时候想想入了IT这个行当本是是否就是一个错误。别的行业都是属于越老越吃香，唯独IT业可持续发展性太差。

哎,现在都顾不上,还说啥10年以后. 趁早改行--我的一个朋友,在被Layoff 叁次后,改学护士了. -resp4child(教育基金); 2003-1-26 (#1002523@0)

只因为目前还都什么能顾上所已有时间来胡思乱想。 -hardywang(Hardy); 2003-1-26 (#1002528@0)

与时俱进 -diver(diver); 2003-1-26 (#1002525@0)

怎么说？ -hardywang(Hardy); 2003-1-26 (#1002529@0)

转行或者不断的update自己直到进入一个本地人都艳羡的层次（知识方面），这样可保其身；理由是要想活下去只有不断的努力和冒险 -tongcd(不明真相的总是群众); 2003-1-26 (#1002560@0)

我觉得太理想主义了一些。也许我太悲观。 -hardywang(Hardy); 2003-1-26 (#1002575@0)

其实我跟你一样悲观，但是我能想到的简单说就是这样了；你当如何呢？ -tongcd(不明真相的总是群众); 2003-1-26 (#1002586@0)

Suppose we earn 10K per year. We'll collect at least 100K after 10 years. With 5% per year interest we, we can live the rest life without too much worry...T -siebel(阿丽梦啊我来离萨); 2003-1-26 {131} (#1002574@0)
There is no doubt our life level can not be as high as now. However, this is just the life. Up and down, up and down, like yoyo...

how much tax do you pay, how much living expense, how much can you save a year? -resp4child(教育基金); 2003-1-26 (#1002614@0)
I agree. Suppose my annual salary is 60K and I work only 6 months each year, my living standard is still as good as that of a waiter. -jabber(jabber); 2003-1-27 (#1003865@0)

车到山前必有路，有什么好担心的？IT 行业不可能一直超常发展。 -wang_hentu(我姓王,我很土); 2003-1-26 {104} (#1002636@0)
经验今后会越来越重要。就编程来讲，从90年到现在其实没有大的发展（技术上），术语在增加，核心的东西没有变。

这个是不是更糟糕? -mildkiller(M.K.); 2003-1-26 (#1002638@0)

仁者见仁,智者见智 -wang_hentu(我姓王,我很土); 2003-1-26 (#1002650@0)

1990, windows 3.0, Now windows xp -sdfsdf(不是老虎); 2003-1-27 (#1003735@0)
同意！ -kevin888(水手); 2003-1-27 (#1004687@0)

谁说别的行当都是越老越值钱?? -jacky2001(beyond); 2003-1-26 (#1002690@0)

那些注册人士他们难道不是越老越值钱么？所不同的是他们可能在刚刚出道的时候比较苦一些，但是日后路越走越宽。做IT的人同样付出了努力但是并不可能得到和长期经验值正比的待遇（IT行业技术发展太快，很多根本不是需要经验的）。 -hardywang(Hardy); 2003-1-26 (#1002850@0)

if no experience needed for IT jobs, why does all the IT job advertisments need . so..many years experience? You comments are not logical -richard1999(richard); 2003-1-27 (#1005195@0)

The kernel knowledge is still the same as even back to the 70's. The only thing developing is the application of those basic knowledge. -sailor(野苹果); 2003-1-26 (#1002837@0)

sai core，你写白字了 :pp -pasu(InTheSky); 2003-1-26 (#1002856@0)

xie! -sailor(野苹果); 2003-1-26 (#1002869@0)
靠，看了半天硬是没看出来，看来我的E文实在是差的可以，敢问是哪个啊？ -xanada(㊣流水); 2003-1-26 (#1002921@0)

上下左右读书 :pp -pasu(InTheSky); 2003-1-26 (#1002936@0)

What? 不懂。欺负我是文盲啊？可惜上次忘记要你的电话。。。 -xanada(㊣流水); 2003-1-26 (#1002963@0)

ZT -pasu(InTheSky); 2003-1-26 {12255} (#1003044@0)
本文发表在 rolia.net 枫下论坛“取法乎上”与“上下左右读书”

葛佳渊/罗厚立

季羡林先生最近在“漫谈东西文化”(《中华文化论坛》一九九四年一期)时，提出了以汉语
为表现形式的中国文化的特点以及相关的释读汉文的方法。季先生以为：“中国的汉语表
露中国的‘心’，表露中国的文化。”与西方语言比较，汉语的特点是“没有形态变化，
没有变格，没有变位。连单词儿的词类有时候也不清楚。”一言以蔽之，“汉语是一种模糊
语言。”这样的特点，决定了读汉文的方法必须是“左顾右盼，看上下文，看内在和外在
的联系，然后才能真正了解句子的内容。”这样高屋建瓴的见解不过以一篇千字文清通简
要地表述出来，足见大师水准。读此尤感前贤之不可及。

季先生所谓的“模糊”，用他自己的话说，是“一个时髦流行的名词，”与西方流行
的有特定指谓的“模糊学”相关联。“模糊”之由不高明到极高明，这褒贬之间，颇道出西
方学术思想演变的消息，也提示着中国近代以还一种心态的转变。

西潮东渐以前，尽管中国文体已数变，恐怕很少有士人以为中国语文是模糊的。盖传统
的脉络未断，温故知新的治学作文取向使人们少有文字难读之感。有时候后人难以读懂前
人的作品，那是古今之隔，中外皆然(详后)。而且长期积累的训诂注疏之学也舒缓了古今之
间的差异。但更重要的还是对自身文化的信心与敬仰。故即使有难通之处，一般人也多认为
或者自己学养不足，或者立说者言之不文，辞难达意。多从个人角度思考问题，鲜有从语
言文化这样的根本之处找答案者。

西潮入侵、特别是十九二十世纪之交西方文化优越观在士人心目中萌生后，中国士人
对自身文化传统的信心丧失。还在新文化运动之前，学兼新旧的黄远庸就提出“笼统”是
中国的“公毒”，必破除而后中国可以兴。“五四”人正是在这一点上继承了黄，要改革
甚至废除这笼统不通的汉字。“笼统”者，实亦即“模糊”也。黄氏与季先生所见，其实
是不谋而合的。惟今日“模糊”已时髦流行，不像昔日“笼统”那样为人所侧目。黄氏和“
五四”人强调中国语言文化笼统糊涂，是要破旧立新；季先生今日言中国语言文化模糊，
是要为中国文化张目。说虽相近，立说意图则迥然异趣。攻守之势既异，其间士人心态的
转变，尽在不言中。但皆以西方观念诠释中国文化，异中又有同。

黄、季二贤皆以旧学深湛著称于世，竟不约而同地认为中国语言文化或笼统或模糊，
虽都有西潮的影响，但中国语言文化自身，或者是有含混不清之处吧？这里还有个近代中西
文化互动的语境(con-text)问题。西潮东渐之后的士人不论立说意图如何，竟会有同感，实因
手边有个西方语言文化的参照系在。以前的人不论阅读表述，接触的只是中国语文中国观
念，在此语境中思考中国问题，本不必去考虑什么文化的特点。近代以还，西方语言观念
已成中国语言观念的直接竞争对手，士人心目中不论喜恶，都有一个西方在。有比较鉴别
，特点自然就出来了。

的确，中西文化的一个大区别，即西人的观念通常都讲究界定清晰严密，中国的传统观
念则往往是中心或主体基本不变，但边缘却伸缩波动，变多于定。故中国人即使在“定于
一尊”之时，一般也都还网开一面，留有回旋余地。凡事涉及边缘部分，都是“理想型”
重于实际，不可全从字面意义视之。

如古代的天下中国观，各文化族群皆视本族所居地为“天下”的中心，重内轻外，详
近略远，骈举四方以示政权之归于一，(详见蒙文通和柳治微的研究)则天下在地理上政治上
都被认为已完整。至于“四方”的细部，却不是古人主要的关怀。若必以西人说一不二的方
式去检验，则古人的“天下”是很难在地图上再现的。历代中国边疆的赢缩常以千里计，倘
以西人以固定疆域为国家要素的概念衡之，则中国岂非要到近代许多“卖国”条约因割地
而划定边界后才成其为“国”？但对昔日的中国朝野人士来说，只要本土(main body of hom
eland)稳定，边界的波动并不妨碍“中国”概念的完整。昔人正是以这样的观念和方式来观
察、认识和解释彼时的世界。这个问题当然不是几句话说得清楚的，但中国文化中的中心稳
定边缘可变的特点是表露得很明白的。

重中心轻边缘的另一个不那么引人注意的表现形式就是“取法乎上”，眼睛只看着那
几个不世出的天才人物。中国的传统教育，从小偏背诵而不重理解分析。所谓“用力之久
，而一旦豁然贯通，则表里精粗无不到了。”这正是培养天才的方法。盖少时记忆力强，成
诵往往终生不忘。此时是否理解，并不重要。待到长大成人，领悟力增强，思考问题时便
左右逢源，材料不召自来，如此方可能做到运用之妙，在乎一心。若不能成诵，只是依稀
记得某处有条什么材料，则查书抄书必费去大量时间。而且很多时候因脑无积墨，思考范围
必窄，想都想不到，遑论运用。但这样的教育方法若施之于中才以下，实误人一生。今日
农村中尚可见能背古文却不会算账者。其所背者固终生不忘，却始终未达“豁然贯通”之
境。以前许多人将旧教育方式一骂到底。但若将骂与不骂的人作一社会学分析，则可见骂
者多为中才以下的边缘知识分子，传统教育的取向本不适于他们；反观那些不骂者，则多为
有所成的各种级别的“大师”。是知骂与不骂，其实都是有理的。究其源，正是“取法乎
上”的取向有以致之。

进而言之，因为取法乎上，昔人的表达论述都有些像武林高手过招，点到即止。要旨
论证之后，便往往适可而止，不再做进一步的阐释，以免枝蔓之弊，失了高手的身份。庄
子说：“书不尽言，言不尽意。”这既是对古人表达方式的一个总结，其实也是许多古人
追求的境界，到后来更成为一种固定的认知(perception)。过去人们写信，最后总有类似“书
不尽意”这样的套语。这似乎表示了写信者的客气，但其间正隐伏了一种言本不能尽意，
也不必尽意的共同认知。正所谓不可言传，只能意会。如果言尽意尽，无余音绕梁之意境
，反为人所不取。扬雄作文，只要千年后有人理解即好。此正杜甫所谓“文章千古事，得
失寸心知。”韩愈以为孟子之后，儒家道统不传，须由他老人家来复兴。凡此种种，动辄
以千年计来思考问题，正是取法乎上的典型表现。用今日的话来说即精英意识也。这样一
种取法乎上，点到为止的取向，为中国语言文化更增添了几分“模糊”。

正因为中国文化有这样的特点，才出现了季先生所说要从上下左右去读中国书的必要。
盖上下左右搞清楚，那可变的边缘就可知，再往中间看就可能一目了然了。昔欧阳竟无读佛
教俱舍，三年而不能通。后得沈曾植指点，觅俱舍前后左右书读之，三月乃灿然明俱舍之
义。蒙文通先生尝以此为例，强调读书当“自前后左右之书比较研读，则异同自见，大义
顿显。”若以今日流行的文本理论来说，前后左右之书(texts)即在一定程度上构成语境(cont
ext)。语境一明，则文本的理解就容易得多了。

而且，由于取法乎上、言不尽意、立说以千年计已成为有意的追求，书是否让人看得
懂就已不仅仅是语言是否模糊的问题了。公孙龙早就说过：“人心意所指，则各各相别。此
人所指，未必即彼人所指。此刻所指，未必即彼刻所指。”换言之，立说者的初衷与读者
的领会未必总是一致的。言传意会之间，恐怕更多时候是有差距的。只有立说者与读者的
心路所在时空接近，即此人心意所指与彼人心意所指接近时，才能形成思想的对话，亦即
今日西人爱说的discourse(各家所说差距也很大)。只有在这种情形下，言传意会才可能靠拢
。

反之，若立说者与读者心态不同时，视点不同向，心意所指便不易接近。则说者自说
自话，听者各取所爱，就发展成有意栽花花不开，无心插柳柳成荫的情景。胡适曾叹谓许
多他细心用力的文章常不为世人注意，而随意为之的文章则多得喝彩，就是这种情景的鲜
明写照。今日若要研究胡适的时代，自然要多注意那些得到喝彩的文字；若要理解胡适本
人，则不得不去揣摸那些用了心力却为人冷落的篇章。而且，也只有在理解了胡适本人及
其不为世所注意的一面，明了其为世所知和不为世所知的诸多原因，才能更深入地理解胡
适那个时代。这中间文本(胡适自己)与语境(胡适的时代)的互动关系，正是今日治史者尚大
有可为之处。

实际上，即使语言不模糊的西人，也早就在提倡上下左右的读书法。此法今日更成为西
方治思想史的主流。从弗洛伊德到拉康，都十分注意由语言表述去分析人的意识。前面说
到，古今之隔，中外皆然。今日西方大家多以为读昔人书颇类读外语。外语是可以学会的
，但必须按其特定的语法和表达习惯才能运用得当。(参见Clifford Geertz和J.G.A.Pocock的研
究)中国古人以千年期知音的取向，也暗示着千年后前人心意所指仍可知的信心。不过由于
时代的场合情景、思想规范、以及立说者意图的各异，同样的语句所表达的意思可能会有很
大的不同。所以，只有重新恢复当时的场合情景，特别是思想对话的场合情景，重新建树
当时人思想的规范习俗，重新发现立说者写作的意图及写作时那一刻的意图，即特定人物
在特定时期的心意所指，才有可能真正读懂当时人言论所蕴涵的意思。

在读书方法这一点上，似乎中西之间同多于异。清人汪中尝云：读书当“钩深致隐”
，“于空曲交会之际以求其不可知之事。”钱穆先生以为，读别人的文章，贵“在其不尽
意的言中，来求得其所代表之意，乃及其言外不尽之意。”陈寅恪先生所言尤详：盖“古
人著书立说，皆有所为而发。故其所处之环境，所受之背景，非完全明了，则其学说不易
评论。”而且，这些环境背景对立说者的影响，既有无意识的部分，也能使人产生自我抑
制的意识，未必能随心所欲，想说什么就说什么。故读者还应努力与立说之人“处于同一
境界，而对于其持论所以不得不如是之苦的孤诣表一种同情，始能批评其学说之是非得失
，而无隔阂肤廓之论。”这里所谓的“同情”，即指心意所指的沟通，并非我们今日口语
中所说的“同情”(同情之后，立场就要偏向被同情者一面)。

恰如英儒柯灵乌(R.G.CollingWood)所说，读者要在自己的心里以立说人当时的规范习俗
和道德观念将其所做所为批判地再思一遍。所谓批判地再思，即力图减少读者个人取舍的
倾向性。这当然只是理想的境界。今日两人已承认实证主义时代要写完全客观科学的历史
只能是一种梦想，可望而不可及。寅恪先生已指出，诠释者“有意无意之间，往往依其自
身所遭际之时代，所居处之环境，所熏染之学说，以推测解释古人之意志。”这里的“有
意无意”很重要。盖有意者或可克服，无意者就难以避免了。所以鲁迅以为，读者应“自
设为古之一人，返其旧心，不思近世，平意求索，与之批评，所论始云不妄。”不妄者，
亦未必全对也。虽不能至，心向往之。心中悬此可望的目标，虽不可及，庶几可以近之。
读书治史达此境界，也就难能可贵了。

然而，人心意所指的相别，并不仅限于古今的时空之隔。生活于同一社会环境的同龄
人，其心意所指的时空仍可以是不同的。若将历史分为若干时段，则社会时段相同的人心态
却未必同时段。过去治近代史的人常爱说近代人关怀的重点有由器物到政制再到文化的阶
段性变化。这大致是不错的。但具体到个人，则很可能生活在文化时段的人思想尚在器物
或政制时段。且全国发展不均，京沪和口岸或已到后面的时段，内地则可能尚不同程度地处
于前面的时段，或竟在两时段之间。正如夏商周三代一个取代一个，似乎商晚于夏而周晚
于商。但近人则有主张三族其实早已并存，不过是军事政治上一族战胜一族而已。寅恪先
生自谓其思想在同光时期的曾国藩张之洞之间，就是近代史上人的社会时段与心态时段不同
步的最好证据。若必以整齐的阶段论观察诠释问题，恐怕会像陈先生所言，是言论愈有条
理系统，则去昔人学说之真相愈远。

其实，同一社会时段之人，其有意识的心意所指也同向，仍可能因自身经历及所受学问
等无意识影响而实际处于不同的心态和思想时段。蒙文通先生在五十年代努力学习了马克
思主义，写出一篇十万字的大文：《中国历代农产量的扩大和赋役制度及学术思想的演变》
。在蒙先生言，是用马克思主义关于经济基础与上层建筑关系的理论来研究历史，与其昔
日治学方法相比，跨度不可谓不大。但另一位稍年轻些的先生读了此文，立刻指出文通先
生所树的是封建资产阶级的旗。盖先生在文中“完全悉用封建资产阶级学者的一套含义模糊
的名称”和“一大堆……唯心主义的术语”，故既不能“提出什么问题”，也不能“说明
什么问题”。我们且不论这些评论是否准确和正确，但五十年代可以说是中国史学时段转
移的时代，史学提出的问题已新，故不用“新术语”，便难解决“新问题”。文革时期很
流行的一个观念是“什么阶级说什么话”。揆诸今日西方从无意识的语言表达看其思想意
识的学说，亦并非无根之谈。

我们所关心的，是蒙先生此时以“马克思主义史家”为自我认同，而有的读者却将蒙先
生归入“封建资产阶级史学”一类这样一种诡论性的(paradoxical)现象。也就是说，立说者
的自我认同与其在诠释者那里的形像未必是一致的。假如可以将中国史学划为“前马克思
主义史学”和“马克思主义史学”两个时段的话，蒙先生自认已走进后者，诠释者则以为
他尚留在前者。我们且不管蒙先生与这位诠释者谁正确，但他们所理解的“马克思主义史
学”并不是一回事这一点是可以肯定的。因此，这两位自然时段和社会时段相同、心意所
指也同向的先生，仍然不在同一的思想时段和史学时段之中。后来的论者若据时段的大流
以判断具体的立说者，很有可能失之偏颇。

同样，论者若不从上下左右去读书，而仅执立说者或诠释者的一面之词，便很难明了
这中间空曲交会之际的隐微。故所谓钩深致隐，还要去了解立说者(或诠释者)所处语境对其
人的无意识影响以及由此造成的个人倾向性。孔子说：我欲得仁而斯仁至。历史诠释(立说)
的见仁见智，有时颇取决于研究者先入为主的视角。愈是复杂多变的时代，个人倾向对诠
释的影响也愈大。研究者一旦有意无意中形成先入之见，通常都能找到为我所用的材料，
结果将整个研究导入歧途。

国民党在一九二八——一九三七的党治十年，大规模的内外战争接踵而至，动员兵员常
达百万之多。且战事多发生在交通方便亦即经济发达之区，扰民不可谓不剧。但近来不少
人在讲这段时间中国经济有长足发展，其原因即国民党忙于内外之争而放松了对经济的控
制。论者虽有不少证据，但长期的大型战乱竟然有利于经济发展，此说若可立，则经济学
的一些基本原理就要改写了。这样新颖的观点之所以能产生出来，必有其特定的语境。首先
，这观点针对的乃是前些年将这十年完全否定的教条主义谬见。但更主要的，则是这八年
经济学界争得最厉害的问题，就是政府对经济控制的程度问题。立说者有意无意间受了其
所处时代语境的影响，由此视角去反看那十年，结论自然新奇了。实际上国民党政府对经
济的控制，无论如何是超过北洋政府的。照此思路看下去，一定又会发现北洋十年的经济发
展还要更好。我们不必论倒底是哪十年经济更发达，但后人若不了解这两年经济学界争论
热点这个今典，恐怕会对上述的观点大惑不解。

要言之，中国文化固然有重内轻外、详近略远、中心稳定边缘波动的特点，但西儒也
讲究上下左右的读书方法说明这个问题的答案不仅仅在文化特点之中。

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俺已经改了. 有错就改, 好同志啊. -sailor(野苹果); 2003-1-26 (#1003023@0)

哦，酱紫啊。//好好一个同志，就这样被伪劣带坏了，动不动就自吹自擂的。 -xanada(㊣流水); 2003-1-26 (#1003036@0)

与时俱进嘛 -susse(八卦不仙); 2003-2-3 (#1017926@0)

至少我没有看到过大量的需要用那些70年代的“kennal knowledge”来开发的人员需要。时代前进所需要的一直是不断更新的应用开发，所以我觉得那些“kennal knowledge ”并不意味着什么，除非去做类似操作系统的开发。 -hardywang(Hardy); 2003-1-26 (#1002862@0)

Yeah, like OS, the basic idea was raised in the 60's or even earlier. For general programming, it's becoming simpler and simpler. But a good system design still requires much fundamental knowledge. -sailor(野苹果); 2003-1-26 (#1002875@0)

但是实际上这类人的需求量会有多少呢？广大的兄弟姐妹们如果在这行混的话就还是要面对一些实际问题。#1003037 -hardywang(Hardy); 2003-1-26 (#1003089@0)

我想他想说的是"基本功"吧. 不管是70's或二十年以后,程序员的基本功是不变的,那就是逻辑抽象能力,DEBUG 能力等,这些是不依赖任何工具或平台的,不管你用C++也好, Java也好,或VB,是高手的还是高手, 是混混的还是混混! -eggplant(老茄子); 2003-1-26 (#1003091@0)

相信你也能够看到，“写程序”发展到现在也算是越来越傻瓜化了。 -hardywang(Hardy); 2003-1-27 {294} (#1003677@0)
比如课堂里面学到的算法在实际应用里面很少需要，随着IDE的功能增强Debug也是越来越方便。这就意味着原本需要高手的地方现在入门一小段时间的人也能够胜任。
我相信你可能是高高手，但是从公司的角度来看待，他们当然希望节约开支，这样来说寻求的目标也就是一些中间水平的人了，前赴后继大量的后备人员可供挑选啊。

真正见功夫的是算法设计上面的东西 -charlesdong(charlesdong); 2003-1-27 {68} (#1004249@0)
嫩姜老枪一眼就分出来了。

至于单单写程序，一个月给600RMB就不错了。

我不反对，但实际需求并不大。 -hardywang(Hardy); 2003-1-27 (#1004399@0)

可还需要为"傻瓜"提供工具的人! -eggplant(老茄子); 2003-1-27 (#1005543@0)

好问题！可惜没有好答案…… -tulipa(tulip); 2003-1-26 (#1002962@0)

这种问题可能有答案吗？ -guestagain(guest again); 2003-1-26 (#1003050@0)

IT GUYS 面临2个大问题： -maple2000(听到春天的脚步了吗？); 2003-1-26 {104} (#1003037@0)
1是你文章说的随着年龄增长的压力问题
2是北美产业转移，劳务市场上的IT职位会越来越少

结论真的很不乐观。

所以要想想对策:-) -hardywang(Hardy); 2003-1-26 (#1003074@0)

对头！估计5年后北美programmer这个职业很稀有了。同样的活，往印度中国一送，成本低很多 -maple2000(听到春天的脚步了吗？); 2003-1-26 {26} (#1003104@0)
北美产业空洞化正在全速展开

这样很快印度中国的成本也会提高上来的。 -charlesdong(charlesdong); 2003-1-27 {222} (#1004258@0)
另外真正考虑项目成本的时候是很复杂的，特别是软件开发这种工作，除了程序员的人力成本之外还有大把成本要付的。最起码我看不大出供应北美市场的软件放中国开发怎么比在北美便宜。印度当然有点不同，因为印度人的英语基础确实比中国人强。

你说的不错。不过模块化设计使得分担作业变得容易。至於软件开发成本，还会受社会其它行业成本的制约。也就是说，社会整体生活成本很低的话，软件产业的成本也高不到那去。所以，中国，印度等地的成本不会很快上来。 -maple2000(刷网第三年); 2003-1-28 (#1005758@0)

我觉得是多虑了,技术转移不是现在才开始的,转移了五十年,技术的源泉还是在北美. 当然程序员必须与时俱进,提高自己. 完全依赖微软只会用Drag&Drop写程序的是要考虑考虑了. -eggplant(老茄子); 2003-1-26 (#1003163@0)

非也。如今经济大气候糟，大家都开始精打细算，真正大规模的产业转移是刚刚开始。 -maple2000(听到春天的脚步了吗？); 2003-1-26 {312} (#1003282@0)
产业空洞化是发达国家不可避免的一个课题。现在美国就同90年代日本的情况类似，当时日本国内人工费太高，很多产业(包括家电)都转移到东南亚地区，不得不说是日本10多年来持续不景气得原因之一。虽然美日两大经济实体差别很大，不可简单类比，但俺不得不怀疑日本的昨天可能就是美国的今天。

总之，美国产业将会趋向空洞化，这是大势！

太宏观了, 对咱们这些"微生物"影响有限, 还不如关心关心地球温室效应更实在些. -eggplant(老茄子); 2003-1-27 (#1003553@0)

好，俺来点微的 -maple2000(刷网第三年); 2003-1-27 {266} (#1003572@0)
微软原定在北美扩招几千人，近期变成这几千职位给了印度地区。。。

Mircosoft, IBM, Oracle等大企业，它们的研究开发中心正在加速外移。那些中小IT关联企业，要想生存，只有cut cost。cut cost最有效的手段之一是把开发业务往人件费低的地区移。以后，北美IT公司可能象皮包公司。。。

I don't think that means anything for a few thousand jobs moved out. That won't affect the whole IT job market at all. In reality, the best Indian computer talents are almost all in th US -richard1999(richard); 2003-1-27 (#1005145@0)

俺说的是大趋势。一年可能只有一点影响，两年三年后，效果会明显化 -maple2000(刷网第三年); 2003-1-28 (#1005763@0)

把印度人全搬到美国来，能取代北美的IT精英吗？ -richard1999(richard); 2003-1-28 (#1006093@0)

俺也来点微的 -yehongwei(天拖南); 2003-1-27 {519} (#1005364@0)
前两天和俺们那儿的印度Consultant聊天，他们是TCS的（www.tcs.com）。

TCS是家印度IT公司，有25,000人，40%的Consultant，50%的Programmer，剩下10%是花钱的部门。

现有5000人给俺们公司干活（俺们公司是家美国公司），其中900人给俺们这个Business干活，3个人直接给俺们这个Business在加拿大的项目干活。

俺们这还有另外一个印度人，原先也是在TCS这类的公司工作，被派到北美工作期间申请了加拿大移民，他告诉我，雇那些Consultant的费用不高，大约 $45,000USD / year，包括了所有工资，福利，在北美的吃住，往返机票等。Consultant个人能拿一半。

顾consultant 工资是不高，可是你知道除去付给他们＄45000，要付给他们公司多少呢？恐怕还要乘上几倍吧？ -richard1999(richard); 2003-1-27 (#1005458@0)

俺已经说了，$45,000是给他们公司的。 -yehongwei(天拖南); 2003-1-27 (#1005464@0)

哈。，那所有北美的IT 工作都可以让印度人包干了，您老说说这可能吗 -richard1999(richard); 2003-1-27 (#1005493@0)

俺可从来没说类似“所有北美的IT 工作都可以让印度人包干了”的话。 -yehongwei(天拖南); 2003-1-28 {110} (#1006315@0)
包干当然不可能了。但是对这个行业的工资水平一定会产生影响的。

当然了，这工资水平可能是由不正常回归正常而已。

这是技术更新,发展的正常现象 -eggplant(老茄子); 2003-1-27 {511} (#1005655@0)
我不觉得这有什么可怕的,恰恰是技术发展的正常现象, 成熟的技术产业转移出去, 又有新的技术,热点不断创造出来, 这是个动态平衡. 印度可以制造几十万程序员,却永远不能复制硅谷. 因为硅谷人的血管里流动的是创新的血液, 北美的大地孕育着明日科技的种子. IT 虽然遭受打击, 可是真正的精英仍在, 创新的精神不死, 新的产业,新的技术仍会在这片土地上诞生!
当然 IT 不可能再象前几年那样狂热,但大浪淘沙,淘走的是想浑水摸鱼,借机发财的人, 留下的是真正热爱这个工作, 把代码融入血液中的"Coding Warrior". 该走的走吧, 留下的一定会有柳暗花明的一天.

你说的一些道理和所谓产业转移这个事实是不同的两件事。 -maple2000(刷网第三年); 2003-1-28 (#1005740@0)

那就开始写支持让别人 drag & drop 的程序怎么样？ -xmlhttprequest(xmlhttp); 2003-1-26 (#1003341@0)

这样的东西似乎不需要太多人员来开发哦。 -hardywang(Hardy); 2003-1-27 (#1003683@0)

继续写程序啊,只要你喜欢. 我就见过五十来岁的程序员.人家是热爱这活,越干越精,薪水比经理还高! -eggplant(老茄子); 2003-1-26 (#1003068@0)

我喜欢这句：只要你喜欢。 -guestagain(guest again); 2003-1-26 (#1003099@0)
相信是北美的最后一批老战士 -maple2000(听到春天的脚步了吗？); 2003-1-26 (#1003106@0)
How many software do they need after 10 years? I mean you don't have enough work to do, and even there are some, young guy is always better than old one. -resp4child(教育基金); 2003-1-27 (#1003701@0)

disagree. computer skills need years effort to be built up. not as simple as you thought. -richard1999(richard); 2003-1-27 (#1005172@0)
ask you a question. If new IT guys are always better than experienced ones, why does all opening IT jobs need so many years of working experiences. -richard1999(richard); 2003-1-27 (#1005201@0)

There are two directions for the IT guys who can't catch up the new technology: Management and QA. -trucluster(Trucluster); 2003-1-27 (#1004146@0)
唉,看了半天,倒想起那句话:"老战士不会死亡,只会慢慢地消失." -benbendan(笨笨蛋); 2003-1-27 (#1004264@0)

you speak like a BEN DAN as your nick name. :) -niuniu999(niuniu); 2003-1-27 (#1005098@0)

妞妞:巴巴儿的注册一个马甲来骂人,当心嫁不出去哟. :) -benbendan(笨笨蛋); 2003-1-28 (#1005985@0)

:), 听你这说话知道。除了会耍几贫嘴，什么本事都没有。要不怎么给自己起个名字还叫“笨蛋”呢， -niuniu999(niuniu); 2003-1-28 (#1006114@0)

可怜的傻niuniu, -benbendan(笨笨蛋); 2003-1-28 (#1006429@0)

BenBenDan, why is your tone always like stink & sour pork? -niuniu999(niuniu); 2003-1-29 (#1009674@0)

old soldiers never die, they just fade away. 麦克阿瑟辞职演说 -surgein(太阳照在Labor工上); 2003-1-28 (#1005748@0)

This topic is misleading -richard1999(richard); 2003-1-27 {225} (#1005061@0)
This topic is misleading. Your job security does not depend on your age, but depends on your skills. Computer skill is not easy to get, it does need years of education and experiences, and only talent persons can work well.

You are funny!!! Very Funny! -babypig(babypig); 2003-1-27 (#1005139@0)

:), why do you call youself pig? now I know -richard1999(richard); 2003-1-27 (#1005154@0)

程序员是一种“技能”地体现而不是一种“知识”的体现。我们公司有本地小白人高中毕业就出来做，多年的学习根本就不算什么。 -hardywang(Hardy); 2003-1-28 {224} (#1005946@0)
只要看看前一两年经济形势比较好的时候，多少人经过短训班就做了程序员，不少人照样活得不错，难道他们在短短几个月之内能学到“Computer skill is not easy to get, it does need years of education and experiences”这样的知识和经验么？

您老把程序员和IT专家混为一谈了，看来您对什么是IT还没搞清楚呢。大学教授是搞教育的，幼儿园阿姨也是搞教育的。这能是一回事儿吗？？？ -richard1999(richard); 2003-1-28 (#1006085@0)

也许一开始我没有讲清楚，我起头的帖子里面就说“诸位现在做IT的同胞”，想想看，在这里做IT的难道不是99%以上是程序员么？ -hardywang(Hardy); 2003-1-30 (#1010511@0)

Who can answer me this question: If to be a good IT professionals does not need experience, why does all high payed IT jobs need many years of experience??? -richard1999(richard); 2003-1-27 (#1005216@0)

i think you got the point -surgein(太阳照在Labor工上); 2003-1-28 (#1005753@0)
如果是做程序员的话，经验的积累一般到3或者5年就差不多了，应为下面就需要迎接新一波的东西。 -hardywang(Hardy); 2003-1-28 {106} (#1005955@0)
那些广告说要多少多少年的什么什么经验，很多东西看了就觉得是狗屁，只能说登广告的人不是很了解这个行当的特性。

您老把程序员和IT专家混为一谈了，看来您对什么是IT还没搞清楚呢。大学教授是搞教育的，幼儿园阿姨也是搞教育的。这能是一回事儿吗？？？ -richard1999(richard); 2003-1-28 (#1006079@0)

做公務員，越做越保險。 -bylogic(混吧); 2003-1-27 (#1005411@0)

多数是本地老人，年轻的去了受不了。 -new_guest(new guest); 2003-1-27 (#1005473@0)

这个问题和问，我是作IT的我该不该移民加拿大差不多。 -new_guest(new guest); 2003-1-27 (#1005483@0)
make as much money as you can when you are a young IT professional. once you are over 45 your career and your life rely on other's mercy -old_man(old_guy); 2003-1-27 {1929} (#1005572@0)
本文发表在 rolia.net 枫下论坛If a 50 years old accountant lost his job there is a good chance he can find a similar -- if not better -- position pretty quick. He has so many years experience built into his resume. And for years accounting is but a game of debits and credits. In his fifties he probably knows almost every trick in his profession and he is very valuable.
if a 50 years old programmer/developer lost his job there is not much chance he can find a similar -- in not worse -- position for a long time.
programmer is a profession for the young and energetic. people who has no obligation except themselves. they must be williing to be abused -- sleep 5 hours a day. eat pizza three times a day. don't leave the office except to pee. to compete with these young fellows the one in their 50s don't have much chance. and the worst thing is that the young ones always have the newest tools and skills. the old tricks does not mean a thing in this field -- unless you are good enough to be an architect. in that case you really don't have anything to worry but keep in mind for one thing -- there is only one architect out of probably 100 programmers.
programmers are just like women. their charm is age-dependent. a girl in her 20s is attractive just because of her youth and energy. in her 30s she reaches the peak of her charm -- the energy, the full life, the remaining trace of youth and the wisdom of a matured women. in her 40s she will have to apply a lot of makeup to make herself look attractive. in her 50s her body is no longer attractive enough so she has to utilize her wisdom and life experience to compete with the others' youthfulness and freshness.

bottom line: programmer is not a life-long profession. learn some other tricks while you are still young. this way you will survive in the future. you programmers can just look around you office and see how many old faces are there -- that tells you something.更多精彩文章及讨论，请光临枫下论坛 rolia.net

I can't agree more. -maple2000(刷网第三年); 2003-1-28 (#1005732@0)
programmer不是IT行业，就好像白马非马的道理一样。IT行业的中的工作种类太多了。microsoft 是做软件的，难道公司所有的人员都是programmer么？sales算不算？tech support呢? project manager? consultant?..... -surgein(太阳照在Labor工上); 2003-1-28 {413} (#1005786@0)
//前两天看招聘广告，一IT大公司招聘xx manager，要求：10年数据库经验，xx年xx经验（与技术相关）...this is one of the future of some of IT professionals. And programmer is similiar to labor worker. when the worker doesnt have enough energry to going on with the job, he will be kicked out. that's life, no need to complain about it.

对于国人来说，在这里肯定不容易升职。不过这应当是在移民的时候就应当考虑到的问题。
看来大家都对这个话题有兴趣 ---- 切身相关啊... -xmlhttprequest(DataSet lover...); 2003-1-28 {330} (#1005976@0)
如果我到了 50 岁还是 junior 程序员，被 lay-off 了（目前来看很有可能 ;-) ）我觉得也没什么可抱怨的。
另外，疯狂干通宵写程序的事情做一次两次就足矣，毕竟写程序不是打麻将，搓游戏。记得好像是雷军说过，真正的程序员应该是早上 9 点准时上班，中午 12 点准时吃饭，下午准时下班 ---- 30 年天天如此，而非靠一时的激情 ---- 那是 20 岁以前的孩子。

同意. -canadian(我爱自由); 2003-1-28 (#1006444@0)
说得对 -benbendan(笨笨蛋); 2003-1-28 (#1006608@0)

你谈的这个问题和IT行业无关。任何一个行业都一样。在大学教书，如果你快退休了，还是助教，你也不用再混了 -niuniu999(niuniu); 2003-1-28 (#1006163@0)

今天发现这么一篇东东，靠，居然和俺的想象一致：-( -maple2000(刷网第三年); 2003-1-29 {1583} (#1009984@0)
本文发表在 rolia.net 枫下论坛俺宁愿Foote Partners的预测是胡说！

"Big Shift in IT Jobs to Outsourcing Predicted", Thomas Hoffman

Between 35 percent and 45 percent of North American IT professionals will lose their jobs to part-timers, overseas technicians, contractors, and consultants by 2005, predicts Foote Partners. Foote Partners President David Foote attributes this trend to the fact that domestic application development is no longer affordable for American companies. Meanwhile, Meta Group analyst Maria Schafer says the situation Foote predicts is more likely to take place in 2006, and adds that Web design and application development remain growth areas for American IT workers. However, she acknowledges that IT workers in India, South America, Eastern Europe, and other offshore regions can do certain kinds of tasks for up to 50 percent less money than their American counterparts. Four high-level IT managers do not think their companies will be affected by the projected outsourcing trend, given that keeping IT in-house has been more cost-effective for them than their own outsourcing efforts. "The reason we've been successful in light of 9/11 and the economy and the bursting of the dot-com bubble is that we're in control of our own destiny and not locked into long-term contracts that may or may not be relative to our business anymore," notes Lydian Trust CTO John Studdard. Nevertheless, Foote and Gartner analyst Jeremy Grigg advise IT workers to become more adept in technologies such as wireless networking and IT security, or familiarize themselves with project management.更多精彩文章及讨论，请光临枫下论坛 rolia.net
有这种观点和支持这种观点的人一定不是一个合格的程序员 -yanyan13(klkl); 2003-1-29 {334} (#1010024@0)
什么叫程序员，你会把数学公式套到某种语言里面就是程序员吗？
你对客户的需求了解吗？你懂得你编的东西要用在什么地方吗？

在计算机世界中，有大量的程序员首先是一个好的有大量的客户经验
的工程师，只要有不断变化的客户需求，这类的程序员就会相应存在。

最后，没有什么职业可以永远，程序员也不能，但人是活的，
我们程序员是永远会站在最前端。

你说的是正理，可是那层玻璃天花板又怎么说？ -benbendan(笨笨蛋); 2003-1-29 (#1010055@0)
您说“在计算机世界中，有大量的程序员首先是一个好的有大量的客户经验的工程师”恐怕有一点外行了。 -hardywang(Hardy); 2003-1-30 {197} (#1010509@0)
在真正正规的系统开发过程中有很多阶段，其中有BA(Business Analyse)专门来做客户需求分析，转化成系统模块。公司再不怎么样没有BA的话，IT部门经理也会赤膊上阵的。所以程序员大约95%以上不用和客户直接打交道。

再根据ACAD的开发说几句。 -yanyan13(klkl); 2003-1-30 {597} (#1010282@0)
ACAD 和 MICROSTATION 是工程行业最流行的软件，他们
分别支持几种不同的开发语言，ACAD 支持LISP，VBA，C
MICROSTATION 支持BASIC，C，JAVA。
我想问问，如果你只是了解这些语言，你能干什么？
什么也干不了，你首先要是一个优秀的ACAD，MICROSTATION
DRAFTER，你要能在自己的大脑里灵活转换三维视点，所以
你应该有很好的抽象思维能力，你要知道图纸上的数据可以对应
什么数据库格式，所以你要对SQL语言有起码的了解。
而这些还不是最重要的，你要对所在的工程行业有相当的了解，
你要明白工程的规范，流程，未来需求，所以你应该有一个
好的工程背景。

所有的这一切都不是一朝一夕可以做到的，
你认为程序员能轻易被取代吗？

具有专业背景的工程师，情况不一样，他们不仅仅是programmer了。 -maple2000(刷网第三年); 2003-1-30 {199} (#1010323@0)
比如用VHDL设计芯片的人，开发CAD/CAM的人，开发各类控制软件的人。。。。。。

另外，各人看问题的视点不同，得出的结论也不同。不能武断地说和你不同意见的人一定不是一个合格的程序员。要不谁愿意和你讨论呢？

同意 -hardywang(Hardy); 2003-1-30 (#1010503@0)

妓女也是越老越吃香吗？呵呵 -m30(m30); 2003-1-30 (#1011742@0)

@Edmonton

俺也来点微的

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